Folge 62 - SRU Sondergutachten: Umweltrecht zwischen Anspruch und Realität

00:00:00: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Ressourcen Neudenken, dem Podcast der DGRW zu Trends- und Themen der Kreislaufwirtschaft.

00:00:10: Mein Name ist Marvin Müller und in der heutigen Folge beschäftigen wir uns mit einem sehr aktuellen Thema nämlich einem Sondergutachten das gerade veröffentlicht worden ist und sich mit einer spannenden Fragestellung beschäftigt.

00:00:21: Das Sondergutachten wurde vom Sachverständigen Rat für Umweltfragen veröffentlicht und untersucht Implementationsdefizite, und zeigt auch Wege auf wie eine bessere Implementation des Umweltrechts gelingen kann.

00:00:33: Die Kernfrage des Gutachtens ist ein bisschen Warum bleibt die praktische Anwendung des Umwelt rechts eigentlich so häufig hinter den gesetzlichen Vorgaben zurück?

00:00:41: Und das Thema kann ich natürlich wie immer nicht alleine besprechen, sondern ich habe ein Gast hier im Podcast nämlich Frau Prof.

00:00:48: Dr.

00:00:48: Annette Elisabeth Töller.

00:00:50: Sie ist seit April zwei tausendneun Professorin für Politikwissenschaft und Leiterin des Lehrgebietspolitikfeldanalyse-und Umweltpolitik an der Fernuniversität Hagen.

00:01:00: Und seit zwanzig Mitglied des Sachverständigenrates für Umweltfragen SRU abgekürzt auch in diesem Podcast und deshalb könnte sie wie kaum jemand anderes besser Rede-und Antwort stehen zu diesem Thema.

00:01:11: Hallo Frau Prof.

00:01:12: Töller!

00:01:13: Hallo!

00:01:13: Freut mich sehr, dass Sie dabei sind und ich hatte es ja schon angekündigt.

00:01:17: das Sondergutachten ist erstens ein aktuelles Thema aber wie ich finde auch ein sehr spannendes Thema weil es hier einen Gebiet mit dem mit der Anwendung des Umweltrechts untersucht was bisher in vielen Diskussionen ja ich sag mal so bisschen verloren geht oder nicht ausführlich in Tiefe besprochen wird.

00:01:33: Können Sie uns vielleicht zu Anfang mal einen Überblick oder eine grobe Zusammenfassung geben, was sind denn eigentlich so die wichtigsten Punkte beziehungsweise der Umfang dieses Sondergutachtens?

00:01:43: Ja gerne.

00:01:45: Die Ausgangsüberlegung ist dass wir in der Umweltpolitik ja häufig froh sind wenn es uns gelingt anspruchsvolle Umweltgesetze zu beschließen.

00:01:57: aber tatsächlich ist noch gar kein Umweltproblem gelöst alleine davon dass man Gesetze beschließt.

00:02:04: Denn diese Gesetzen müssen befolgt und angewendet und umgesetzt werden, also kurz implementiert.

00:02:13: Und was wir feststellen – das weiß man eigentlich auch schon recht lange dazu – gab es das erste Gutachten im Auftrag des Sachverständigen Rates schon in dass das Umweltrecht in der Fläche häufig eben nicht gut implementiert wird.

00:02:32: Also wir finden, in unserem Gutachten selektive Implementation also das Regeln nur zum Teil angewendet werden.

00:02:43: Wir finden stark verzögerte Implementationen.

00:02:46: Wir finden regional divergierende und auch sachlich schlechte Implementation Und wir schauen uns das in einem sehr breiten Spektrum von Praxisbeispielen an.

00:03:00: Das reicht von der Luftreinhaltung über die Gewässer-Reinhaltung, Chemikalienkontrolle, Kreislaufwirtschaft, Natur und Artenschutz – also eine ganze Reihe von Fällen.

00:03:17: Zum Beispiel im Bereich Luftreinhaltung wurden die Grenzwerte für Stickstoffdioxidkonzentrationen in der Luft, vierzehn Jahre verspätet erst in allen deutschen Städten eingehalten und das hat sozusagen wirklich manifeste Gesundheitsfolgen für die Anwohner zufolge.

00:03:39: Im Bereich Gewässerschutz wird in Deutschland der Nitratkonzentrationsgrenzwert im Grundwasser stabil seit vielen Jahren an einem Viertel aller Messstellen überschritten.

00:03:53: Es gibt einen schunghaften Handeln mit Produkten, die ihr verbotene Chemikalien enthalten – mit F-Gasen, die hochgradig klimatätlich sind und auch mit verbotenen strenggeschützten Arten.

00:04:09: Erscheinungsformen von Implementationsdefiziten sind so vielfältig, wie das Umwelt vielleicht selber.

00:04:16: Aber wo man hinschaut findet eine Implementation die nicht ermöglicht dass die Ziele der Gesetze tatsächlich gut erreicht werden und zwar in der Fläche.

00:04:31: Ich finde es total spannend auch an den Beispielen die sie gerade genannt haben Fokus des Gutachtens ja schon die Praxisseite ist und auch tatsächlich auf die Anwendbarkeit schaut.

00:04:41: Der Titel des Sondergutachtens ist Umweltrecht zwischen Anspruch und Realität, Implementation als Kernaufgabe von Umweltpolitik für alle Hörerinnen und Hörere da draußen.

00:04:50: der Link dazu ist übrigens auch in unseren Show Notes also unbedingt mal selber reinlesen.

00:04:55: aber ich finde es halt total spannend dass das Gutachten zum Beispiel zeigt dass die Gewerbeabfallverordnung in der Praxis eben oft nur unzureichend umgesetzt wird.

00:05:03: Und das bedeutet eben auch, und das hatten Sie ja auch schon gesagt.

00:05:05: Also Sortierquoten zum Beispiel werden verfehlt, Abfälle werden nicht getrennt... Wie bewerten sie an dieser Stelle denn die Diskrepanz zwischen dem gesetzlichen Anspruch den wir ja eindeutig haben aber auch der Realität in der Kreislaufwirtschaft?

00:05:18: Ist das ein strukturelles Problem über das wir diskutieren oder ist es einfach ein Vollzugsversagen?

00:05:23: Es gibt in einer Kreislaufwirtschaft in vielen Bereichen eine solche Diskrepans.

00:05:27: da ist die Gewerbeabfallordnung nur ein Beispiel.

00:05:32: Und das ist aus meiner Sicht problematisch, weil es ja letztendlich bei der Kreislaufwirtschaft darum geht, Rohstoffe möglichst lang und hochwertig im Kreis zu führen.

00:05:42: Wenn das nicht gelingt, verschwenden wir kostbare Ressourcen und tragen letztendling dazu bei dass diese ressourcen als Abfall in der Müllverbrennung landen und tragen damit auch unnötig zur Emission von Treibhausgasen bei.

00:06:00: Wenn ich es bewerten soll, ich halte das für ein großes Problem.

00:06:03: Das ist natürlich von Bereich zu Bereich unterschiedlich und das funktioniert eben in vielen Bereichen nicht so.

00:06:10: Also wenn man sich zum Beispiel auch den Bereich der Bioabfälle anguckt... Auch da ist es bei Weitem noch nicht so, dass das Recht in der Fläche gut angewendet wird.

00:06:20: Wir haben noch dreißig Prozent der Landkreise und kreisfreien Städte wo die Biotonne nicht verpflichtend ist.

00:06:26: wir haben immer noch einen Mengenanteil von Biomüll im Hausmüll von von vierzig Prozent.

00:06:31: also das weist darauf hin dass das recht nicht nicht gut angewendet wird.

00:06:37: Und wenn mir jetzt mal auf die Gewerbeabfallverordnung zu sprechen kommen Aus meiner Sicht ist das ein strukturelles Problem.

00:06:49: Also aus folgendem Grund, man kann erst mal sagen die Nichtimplementation hat verschiedene Facetten.

00:06:57: also wir sehen dass die Abfallerzeuger ja ihre Wertstoffe getrennt sammeln müssen dass nicht tun, wobei die Datenlage schwierig ist.

00:07:08: Also wir wissen eigentlich nicht was die Leute tun.

00:07:10: Wir wissen nur das am Ende.

00:07:12: Nur ein ungefähr zwei Drittel der Wertstoffe getrennt gesammelt werden.

00:07:19: Das heißt es kann nicht sein, dass sie in der Fläche ihre Pflichten erfüllen.

00:07:23: Was wir wissen aus Evaluationsstudien ist, dass die Dokumentationen darüber angefertigt werden müssen fast immer unvollständig und federhaft sind.

00:07:33: Wir wissen, dass die Anlagenbetreiber eben ihre Sortierquoten nicht erfüllen.

00:07:40: Einen Fünfzig Prozent der Vorbehandlungsanlagen erreichen die Recyclingquote von dreißig Prozent nicht.

00:07:46: und was eben auch ein Problem ist die Vorbe Handlungsanlage müssen bestimmte technische Komponenten aufweisen.

00:07:52: Das tun sie nur zum Teil, aber was vielleicht schlimmer ist, ist dass eben auch viele die Komponenten zwar haben, aber sie nicht einsetzen.

00:08:01: aus Kostengründen und strukturelle Gründe sehe ich deswegen weil man im Grunde schon lange weiß das es drei wesentliche Ursachen dafür gibt das Umweltrecht schlecht implementiert wird.

00:08:18: und genau das sehen wir bei der Gewerbeabfallverordnung, nämlich erstens schlecht implementierbare Gesetze.

00:08:24: Also in der Gewerkabfallordnung sind viele Regelungen ungenau oder lückenhaft.

00:08:30: also zum Beispiel sind die Vorgaben Dazu welche Anforderungen die Abfallerzeuger sozusagen in der Dokumentation erfüllen müssen, wie sie das genau dokumentieren müssen sind und genau wann Ausnahmen erlaubt sind ist nicht richtig klar.

00:08:46: Die Vorgaben zur technischen Mindestausstattung der Anlagen ist unpräzise.

00:08:52: dann steht im Gesetz dass die Komponenten verhandeln sein müssen aber nicht dass sie auch verwendet werden.

00:09:00: Deswegen werden sie häufig auch nicht verwendet.

00:09:04: Die Berechnungsgrundlage für die Recyclingquote muss nicht gemeldet werden, deswegen können die Behörden eigentlich kaum überprüfen was die Anleihenbetreiber da angeben.

00:09:14: Also das erste Problem struktureller Natur sind schlecht implementierbare Gesetze.

00:09:19: Das haben wir hier eindeutig gegeben.

00:09:22: Dann zweites Problem schlecht organisierte oder ausgestattete oder teilweise auch unwillige Vollzugsbehörden.

00:09:30: Da sehen wir eben, dass die Behörden in den Ländern die Umsetzung der Gewerbeabfallverordnung sehr unterschiedlich kontrollieren.

00:09:41: Und dann ist ein dritter Punkt, der eben auch struktureller Natur ist häufig haben die Adressaten des Umweltrechts keinen Anreiz sich an die Regelungen zu halten.

00:09:51: Also gerade bei der Gewerbeabfallordnung gilt ja für ein sehr breites Spektrum privater und öffentliche Einrichtung Handelhandwerk Arztpraxenpflegeheim.

00:10:04: Für die ist das natürlich zuerst mal mit zusätzlichem Aufwand verbunden, den Sie nicht gerne betreiben.

00:10:12: Das kann man auch mal verstehen bei den Sortieranlagen.

00:10:18: Da lohnt sich dass die Trennung von einmal gemischt eingesammeltem Abfall kaum zumal aktuell auch die Rezyklate so wenig nachgefragt sind.

00:10:28: außerdem haben wir immer noch einen strukturellen Müllsog durch eine Überkapazität in Müllverbrennungsanlagen.

00:10:36: Das haben wir jetzt nicht so im Gutachten, aber das habe ich in meiner Forschung immer wieder behandelt und außerdem sind die Sanktionen relativ niedrig und dadurch dass die Kontrollen teilweise nicht oder kaum stattfinden ist eben auch die Wahrscheinlichkeit, dass Regelverstöße entdeckt werden gering.

00:10:56: Das heißt alles in allem Sowohl die Erscheinungsform der Implementationsdefizite als auch die Ursachen sind typisch bei der Gewerbeabfallverordnung.

00:11:09: Also typisch für andere Probleme, Problembereiche des Umweltrechts.

00:11:15: und was eben auch strukturell und typisch ist das hat erhebliche Auswirkungen.

00:11:21: also die deutsche Umwelthilfe hat geschätzt dass getrennt gesammelt und verwertet werden könnten, was also einem erheblichen Einsparpotenzial an CO-II Emissionen entspricht.

00:11:39: Und die Daten jetzt von anderen auf der Basis von Distaltesdaten errechnet worden sind, die kommen auch nicht zu sehr stark abweichenden Ergebnissen.

00:11:51: Also da entsteht eben auch einfach Umweltschaden.

00:11:57: Ich finde das ganz interessant.

00:11:58: Also wenn Sie die Probleme so nebeneinander aufreihen, dann macht es absolut Sinn warum sich in der Praxis so wenig darum geschehrt wird das eigentlich lückenlos umzusetzen.

00:12:11: also da sind ja viele Lücken immer noch vorhanden.

00:12:14: was mich jetzt erstmal interessiert Die Gewerbeabfallverordnung zum Beispiel soweit ich das verstanden habe gilt ja bundesweit.

00:12:22: also woher kommen denn dann die Unterschiede zwischen den Bundesländern?

00:12:25: Ja, das ist ein Grundproblem im deutschen Vollzugsföderalismus.

00:12:30: Dass ein Großteil der Umweltgesetze auf der Basis von Bundesrecht häufig mit auch europarechtlichem Einfluss eben als Bundesrecht beschlossen wird und dann aber für die Umsetzung für den Vollzug die Länder verantwortlich sind.

00:12:52: Das ist institutionell erst mal so gewollt und dagegen ist auch nichts zu sagen, uns ist auch nicht dagegen zu sagen dass die Länder auf unterschiedliche Art und Weise Bundesrecht vollziehen.

00:13:02: das tun sie in allen möglichen Bereichen vom Umweltrecht über das Asylrecht bis hin zu vielen Fragen des Sozialrechts.

00:13:12: aber das Problem und da das Grenzen im Gutachten genau ab Also eine unterschiedliche Implementation in den Ländern ist dann ein Problem, wenn es eben in manchen Ländern praktisch gar nicht kontrolliert und überwacht und implementiert wird.

00:13:32: Und das ist genau was wir in der Gewerbeabfallverordnung haben.

00:13:34: Wir haben erhebliche Unterschiede.

00:13:37: also es gibt Länder Hamburg hat wir jedenfalls während der Pandemie die Kontrolle völlig eingestellt.

00:13:46: Im Saarland wird nur vom Schreibtisch aus kontrolliert, wo man sich vorstellen kann dass das mit der Qualität der Daten nicht funktioniert.

00:13:54: und es gibt dann aber andere Länder wie Mecklenburg-Vorpommern oder Schleswig-Holstein, Nordrhein-Westfalen, Baden-Württemberg, die sehr gründlich kontrollieren.

00:14:04: Baden Württmberg hat sogar eine Schwerpunktaktion durchgeführt Und sowohl die Abfallerzeuger als auch die Anlagen kontrolliert.

00:14:16: Es gibt eben in der Verordnung keine Vorgaben, zum Beispiel zur Räufigkeit von Kontrollen und die Bundesländer machen das so wie sie lustig sind.

00:14:27: Aber an dieser Stelle eine ganz kurze Rückfrage.

00:14:30: also wissen Sie warum?

00:14:32: Also fehlt es da einfach an Personal, dass überhaupt diese Kontrollen durchführen kann.

00:14:37: Ist das zu teuer?

00:14:38: Fehlt der Wille dazu oder können Sie das abschätzen.

00:14:41: also was ist die Ursache dafür?

00:14:42: Also es gibt dazu tatsächlich keine belastbare Forschung in dem Sinne, dass man's wirklich ganz genau sagen kann.

00:14:50: das oder das ist die Ursache.

00:14:51: aber was sie ansprechen ist genau richtig.

00:14:54: Es ist natürlich aufwendig und erfordert Personal.

00:15:00: Die Länder unterscheiden sich eben sehr stark darin, in was sie ihr knappes Personal stecken.

00:15:09: Und es ist also wohl eine Frage ob das Personal verhandeln ist als auch eine Frage welche politischen Prioritäten so eine Landesregierung oder Landesverwaltung setzt und danach richtet sich das.

00:15:23: Das ist auch interessant, und das müsste man vielleicht noch ein bisschen erforschen.

00:15:27: Also es gibt Länder die sind in dem einen Umweltthema total engagiert und vernachlässigen das andere.

00:15:34: Man kann nicht sagen dass da jetzt sehr einheitliche Muster gibt.

00:15:39: Das sind wirklich zum Teil sehr individuelle Prioritäten.

00:15:47: Ich finde es immer ganz spannend, bei der Diskussion die wir gerade führen einmal so beide Seiten der Medaille zu betrachten.

00:15:54: Wir haben jetzt gerade darüber gesprochen dass es natürlich Regelungen und Gesetze gibt in der Praxis aber oft nicht umfassend umgesetzt werden.

00:16:01: man könnte auf der anderen Seite auch sagen vielleicht sind diese Gesetzer und Regelung gar nicht praxisnah oder überhaupt in der praxis tauglich genug.

00:16:10: also vielleicht sind das Dinge die dann zum Beispiel die Anlagenbetreiber oder auch die Sammlung und Sortierung gar nicht umsetzen können.

00:16:19: Ist das so ein Fall?

00:16:20: Hier ist vielleicht dann das Kressler Wirtschaftsgesetz, also auch die Gewerbeabfallverordnung einfach nicht praxisnah...

00:16:27: Ich glaube schon, dass es da grundsätzlich Herausforderungen gibt zum Beispiel weil das so heterogene Adressaten sind.

00:16:35: Sehr sehr unterschiedliche Arten von Unternehmen für die das gilt und für die ist zum Teil unterschiedlich schwierig umzusetzen sind.

00:16:44: ich glaube aber das Hauptproblem ist, dass die Regelung einfach nicht präzise genug sind und deswegen auch nicht anwendbar.

00:16:53: Ich habe da mal eine konkrete Frage auch.

00:16:56: Also das Sondergutachten schlägt ja vor, weil wir gerade bei der Gewerbeabfallverordnung sind die Gewerberabfall Verordnung so zu präzisieren dass vorhandene Technik eingesetzt werden muss.

00:17:07: können Sie beschreiben was das konkret bedeutet und warum wird nicht über zusätzliche finanzielle Anreize diskutiert beziehungsweise auf der anderen Seite über stärkere Sanktionen?

00:17:19: Ja Also ich hatte ja schon angesprochen eines der Probleme bei der Anwendung der Gewerbeabfallverordnung ist, dass Behandlungsanlagen bestimmte technische Komponenten haben müssen.

00:17:35: Und die Evaluation zeigt aber, dass sie die zum Teil haben.

00:17:39: Zum Teil auch nicht.

00:17:39: das noch ein anderes Problem.

00:17:40: Aber selbst wenn Sie diese technischen Komponenten haben, die aus Kostengründen häufig nicht eingesetzt werden und da muss man sagen, da ist die Regelung natürlich einfach unpräzise denn der Sinn der Regelungen ist ja, dass die Komponenten vorhanden sind und sie dann eingesetzt wird.

00:17:58: insofern bedarf es da einfach der Präzisierung.

00:18:05: Der Kontext und das ist auch nicht untypisch für Vollzugsprobleme, der Kontext ist schwierig.

00:18:11: Also Subventionen für Sortieranlagen kann man heute nicht mehr machen also dass es Subvention sind weitgehend nicht mehr EU-rechtskonform.

00:18:22: Man sollte sicherlich höhere Sanktionen im Betrag ziehen.

00:18:26: die liegen nach der Evaluationsstudie zwischen hundertfünfzig und tausend fünfhundert Euro.

00:18:36: Das sind natürlich, wenn man sich überlegt wie hoch der Aufwand sein kann dem man damit vermeiden kann dann sind die Sanktionen nicht hoch genug.

00:18:45: Und die ökonomischen Studien sagen abschreckend sind immer Sanktsionen in Relation zu Entdeckungs-Häufigkeit.

00:18:53: das heißt Wenn sie dann niedrige Sankzionen haben und nicht kontrolliert wird Dann ist der Anreiz einfach gering.

00:19:00: Außerdem muss aber natürlich auch der Kontext stimmen.

00:19:03: und wir haben hier ein großes Problem, weil die Nachfrage nach Rezyklaten nicht ausreicht oder nicht gut ist.

00:19:11: Und da machen wir im Gutachten auch Vorschläge zum Beispiel Rezyklar-Einsatzquoten, die kommen ja dann demnächst.

00:19:19: Aber für den Moment ist es eben ein großes... Problemen und irgendwie auch nicht lohnend eigentlich diese vermischten Gewerbeabfälle dann erst mal mühsam auseinanderzusortieren, wenn man die Rezyklate gar nicht los wird.

00:19:35: Ja,

00:19:36: ja Rezyklateinsatz

00:19:37: usw.,

00:19:37: das ist auch immer ein wiederkehrendes Thema hier im Podcast.

00:19:40: Das haben wir auch schon häufiger besprochen weil es einfach auch einen viel gewünscht mehr Recyklateinsatz und in der Praxis tut sich da aber leider noch viel zu wenig.

00:19:51: Ich hätte noch eine Frage dazu.

00:19:53: Sie hatten ja gerade gesagt, die Sanktionen, die wir bisher haben sind nicht hoch genug und ich meine höhere Sanktsionen braucht aber dann natürlich auch wieder mehr Vollzug.

00:20:01: Sonst wirken die Sektion hier auch nicht.

00:20:03: jetzt betont die Studie zum Beispiel die Bündelung von Aufgaben wie z.B.

00:20:07: Die gemeinsame Marktüberwachung der Länder.

00:20:10: ist das für sie so ein Potenzial für mehr Effizienz im Vollzug?

00:20:13: Und was sehen Sie vielleicht noch für andere Maßnahmen, die man umsetzen könnte bzw.

00:20:18: Was wären die größten Hürden, die dem im Weg stehen?

00:20:21: Also grundsätzlich beobachten wir, dass in den Ländern der Vollzug des Umweltrechts sehr unterschiedlich organisiert ist.

00:20:33: Aber häufig eben relativ dezentral.

00:20:37: Also das heißt zuständig sind die Behörden auf der Ebene der Kreise und der kreisfreien Städte mitunter auch die Mittelinstanzen, aber zum Teil sind sie ja auch in den Anfang der zweitausender abgeschafft worden.

00:20:56: der Ebene, der Kreise und der kreisfreien Städte.

00:20:59: Der Umweltämter ist eben oft nicht ausreichend fache Expertise vorhanden.

00:21:05: die haben je nachdem worum es geht und wie groß wenn die Kommunen sehr klein sind geringe Fallzahlen können da gar nicht so eine Routine entwickeln.

00:21:14: Und oft stehen diese Behörden auch politisch unter Druck.

00:21:17: und deswegen gibt es aber das hängt natürlich stark von der von der Art des Problems ab ob das sinnvoll ist Vorschläge innerhalb der Länder Kompetenzen und Ressourcen zu bündeln.

00:21:31: Das gibt es bei ganz unterschiedlichen Aufgaben schon, hat sich als sinnvoll erwiesen.

00:21:36: also zum Beispiel bei der Verfolgung von verbotenem Handel mit F-Gasen Gibt es eine solche Bündelung für ganz Hessen im Kompetenzzentrum Klimagase?

00:21:49: Aber wir beobachten sowas auch beim Windenergieausbau, wo die Emissionsschutzbehörden auf der Kreisebene die eben Windenergianlagen genehmigen.

00:22:03: Also durch Stabsstellen bei den Regierungspräsidien unterstützt werden.

00:22:08: in Baden-Württemberg eine ähnliche Konstellation in Nordrhein-Westfalen mit den Regionalinitiativen.

00:22:13: Das sind solche Beispiele, wie man durch organisatorische Bündelung bessere Implementation hinbekommt.

00:22:23: Mir ist so was nicht für den Bereich der Kreislaufwirtschaft bekannt, aber man könnte sich durchaus vorstellen, eine Regionalinitiativen Abfallvermeidung zum Beispiel in Nordrhein-Westfalen bei den Bezirken anzusiedeln.

00:22:36: Die dann die kommunalen Ämter an die Hand nehmen und sagen hier koordinieren wir mal ein bisschen, hier ist ein bisschen nur Hau solche Dinge.

00:22:45: Und da gibt es natürlich noch Bündelungsansätze auch über Ländergrenzen hinweg.

00:22:51: Das macht vor allen Dingen bei länderübergreifenden Problemen Sinn, zum Beispiel haben wir einen großen Bereich von Regelungen die durch Internethandel im Grunde unterlaufen werden.

00:23:03: also man denke an die verbotenen Chemikalien.

00:23:06: da gibt es jetzt schon länger die Servicestelle stoffliche Marktüberwachung die länderÜbergreift tätig ist.

00:23:17: Aber da muss man eben genau gucken, welche Kompetenzen so eine Stelle auch haben können.

00:23:23: Wäre das nicht ein perfektes Thema für Digitalisierungsmaßnahmen?

00:23:26: Also gerade an.

00:23:28: Dinge wie zum Beispiel die Überprüfung von Dokumentation

00:23:30: usw.,

00:23:31: könnte man doch durch den zusätzlichen Einsatz von KI-Regeln, die vielleicht erst mal ein erstes überprüfen macht bevor es dann an Mitarbeiter geht und wenn man das Personal nicht hat, könnte man Aufgaben abtreten.

00:23:45: Gibt es so etwas, gibt es da Anwendungsfälle die Ihnen bekannt sind oder ist das auch wieder ein Thema was an Datenschutz und Kosten usw.

00:23:52: scheitert?

00:23:53: Ja also es gibt erste Ansätze.

00:23:55: Sie haben natürlich recht dass gerade der Internethandel wo große digitale Datenmengen nach bestimmten Mustern durchsucht werden müssen ist ja im Grunde wie geschaffen für den Einsatz von automatisierten und KI basierten Tools.

00:24:12: Da tut sich auch was.

00:24:15: Aber so etwas muss natürlich erstens auch programmiert werden und da ist uns gesagt worden, dass das eine große Herausforderung ist sozusagen wie überall wo es um KI-Tolz geht die Fachleute, die inhaltlichen Fachleuten und die KI-Fachleute so zusammenzubringen, dass da was rauskommt.

00:24:36: aber wir haben im Gutachten einen spannenden Fall nämlich ein KI-Tool zur Entdeckung von Handeln mit geschützten Arten.

00:24:46: Also es gibt im Internet einen schunghaften Handel mit geschützen Tieren, der eigentlich verboten ist und da brauchen sie eine hohe Expertise, biologische Expertise um zu erkennen ob das sich bei irgendeiner Schlange die da gerade angeboten wird um eine geschützte Art handelt.

00:25:07: Das Umweltbundesamt in seinem KI-Lab zusammen mit dem Bundesamt für Naturschutz ein KI basiertes Tool entwickelt, das in der Lage ist solche geschützten Arten eben von anderen zu unterscheiden.

00:25:23: Und man muss aber sagen dass der Vollzug trotzdem also praktisch die Verfolgung dieses Geschützen handelt dann trotzdem wieder eine Fläche passieren muss.

00:25:34: Also Digitalisierung, Automatisierung löst nicht alle Probleme.

00:25:39: Aber gerade so Internethandel und auch im Bereich Verbot nach Chemikalien könnte man sich das gut vorstellen sind es unbedingt sinnvolle Lösungen.

00:25:50: Wofür wir grade bei ich sag mal zusätzlichem Aufwand auch sind.

00:25:54: Das Gutachten fordert ja auch mehr Transparenz Und hat als Beispiel führt dass zum Beispiel öffentliche Daten oder Daten zu Vollzugserfolgen öffentlich gemacht werden.

00:26:05: Würde das nicht eher zu mehr Bürokratie wiederführen bzw.

00:26:09: zu zusätzlichem Aufwand, der dann an anderen Stellen fehlt?

00:26:12: Ja ich glaube nicht denn diese Daten müssten zum großen Teil nicht alle neu erhoben werden sondern die gibt es zum Teil schon.

00:26:24: also wir berichten ja zb in allen Bereichen wo das EU-Umweltrecht eine Rolle spielt und das ist sehr häufig der Fall Daten an die Europäische Kommission.

00:26:38: Und diese Daten sind erst mal sehr geduldig, weil die Kommission dann sehr lange guckt ob Deutschland eigentlich eine bestimmte Richtlinie umsetzt und vernünftig anwendet oder nicht und ob die Kommision dann ein Vertragserletzungsverfahren ergreift.

00:26:54: wenn das nicht der Fall ist auch eine politische Entscheidung.

00:26:56: Das heißt da passiert erstmal lange gar nichts und im nationalen Kontext nimmt man diese Daten aber häufig nicht strukturiert zu Kenntnis.

00:27:06: Das heißt es gibt die, sie werden nicht aufbereitet und vor allen Dingen sagt niemand oh guck mal in Deutschland wird ja das und gar nicht angewendet.

00:27:14: da müssen wir jetzt mal gucken dass wir das ändern.

00:27:18: Das heisst diese Daten gibt es sehr häufig und man müsste sie einfach strukturiert aufbereiten zur Kenntnis, nehmen übrigens auch öffentlich zur Verfügung Stellen weil ein Stürz sich im Zweifelsfall eine NGO da drauf.

00:27:33: Und das ist genau Sinn der Sache!

00:27:35: Das ist eigentlich ein guter Vorschlag dann eventuell Partner von anderen Stellen damit rein zu holen die diese Prozesse etwas unterstützen.

00:27:45: Ich habe noch eine Frage dazu.

00:27:48: Das ist so ein anderes Thema, wenn man immer um die Umsetzbarkeit oder auch den Vollzug spricht.

00:27:54: Gibt es eine Seite?

00:27:55: Die sagt die Lösung dafür wäre Deregulierung.

00:27:59: also wir brauchen einfach weniger Regeln weniger Anforderung weniger Gesetze und müssen mehr überlassen Und dann wäre das andere auch besser überprüfbar Oder könnte einfach besser kontrolliert werden.

00:28:10: Es gibt Dereglierungs Forderungen wie zum Beispiel One in one out Regel.

00:28:16: Ist das für Sie eine mögliche Lösung?

00:28:18: Können wir so Bürokratie eventuell abbauen, ohne Umweltstandards zu opfern?

00:28:23: Naja

00:28:24: also es gibt ein bisschen Forschung dazu welchen Sinn und Unsinn One in one out Regelungen.

00:28:33: Und im Koalitionsvertrag steht ja zum Beispiel One and Two Out und da gibt's viele schöne Varianten Welchen Sinn sowas eigentlich hat und es gibt Hinweise, dass es überhaupt keinen Effekt hat.

00:28:46: Also Länder die solche Regelungen haben letztendlich nicht mehr Reglungswachstum als Länder, die sowas nicht haben und es gibt doch starke Hinweise das das vor allen Dingen symbolischen Charakter hat.

00:29:02: also seht her wir deregulieren aber das ist sozusagen für die Entlastung von Unternehmen nichts bringt.

00:29:13: Gleichwohl kann man auch aus der Sicht des Umweltrates nicht von der Hand weisen, dass wir in vielen Regelungsbereichen doch mit einem deutlichen Reglungswachstum konfrontiert sind.

00:29:27: Das gibt es in allen Politikfeldern nicht nur in der Umweltpolitik – es gibt einfach immer mehr komplexe, reglungsbedürftige Probleme und Regelungen, die dann als Reaktion darauf entstehen.

00:29:40: Zum Beispiel immer mehr Chemikalien, die irgendwie auch gefährlich sind, regulungsbedürftig.

00:29:46: Und kann aber auch so ein Umweltrat nicht von der Hand weisen, dass dieses Reglungswachstum mitunter zu Problemen führt.

00:29:55: Also Reglungswachstum führt nicht per se zur Implementationsprobleme, häufig bei Behörden immer neue Dinge geprüft werden müssen und neue Aufgaben entstehen.

00:30:09: Und wenn da das Personal nicht mithält, dann ist es ein Problem.

00:30:12: Und je mehr Regelungen man hat, desto größer ist natürlich die Wahrscheinlichkeit dass sie nicht zueinander stimmig sind, dass Konzepte nicht gleich definiert sind oder dass unterschiedliche Instrumente zum Einsatz kommen, die aber sozusagen gegeneinander wirken.

00:30:31: Statt solcher Rasenmäher-Methoden wie One in, One out gibt es in der Forschung durchaus Vorschläge sich Regelungsbereiche anzugucken und zu schauen ob einzelne Regelungen sozusagen nicht konsistent sind zu anderen.

00:30:46: Und dann da mit der Rosenschere Dinge auch mal zurückzuschneiden.

00:30:51: aber weitgehendes Abräumen von Umweltregulierungen halten wir für absolut kontraproduktiv, denn das würde zulasten des Umweltschutzes gehen und der ist in vielen Stellen einfach die Basis auch für unser wirtschaftliches Wohlergehen.

00:31:14: Das sollten wir nicht tun.

00:31:16: Hätten Sie eventuell an dieser Stelle vielleicht ein Beispiel wo es aus Ihrer Sicht möglich wäre etwas zu vereinfachen?

00:31:24: Ja, also das kann man allgemein konkret beantworten.

00:31:27: Ich fange mal mit dem Allgemeinen an und komme nochmal zurück auf die Gewerbeabfallverordnung.

00:31:34: Hier gab es im Rahmen der Novelle, die ja im Moment recht kontrovers ist – und man weiß nicht ob sie noch zustande kommt – einen sogenannten Praxischeck.

00:31:44: Da hat das Umweltministerium die Initiative ergriffen.

00:31:51: Es hatte sich nämlich herausgestellt, dass diese Dokumentationspflichten für die Besitzer von Gewerbeabfällen sehr uneinheitlich auch in den Ländern umgesetzt werden.

00:32:04: Das heißt einige Länder nutzten eigene Formulare oder Excel-Tabellen, andere machten gar keine Vorgaben und das ist so ein typischer Fall von einer Zersplitterung im Vollzugsföderalismus.

00:32:15: Und dann hat das Ministerium Anfang twenty-fünfundzwanzig eine Dokumentationsvorlage entwickelt und dazu Personen aus Unternehmen und auch Ausvollzugshörden konsultiert.

00:32:29: Dann haben sie praktisch diese Dokumentationsvorlage nochmal überarbeitet und wichtig ist eben, dass sie einheitlich ist.

00:32:36: Dass sie auf Mindest-Anforderungen beschränkt ist.

00:32:41: Das sie insbesondere auch die Bedürfnisse von kleinen und mittleren Unternehmen berücksichtigt in dem sich zum Beispiel wenig Paragrafen enthält.

00:32:49: Und jetzt wäre natürlich die Welt perfekt wenn das Ganze auch noch digital erhoben würde ich glaube so weit ist man noch nicht gekommen Und wenn dann möglicherweise die so generierten Daten von der Behörde vielleicht von einer KI erstmal auf ihre Vollständigkeit überprüft werden könnten, bevor sich die Behörder damit befasst.

00:33:14: Aber was man hier sieht ist dass eine Vereinfachung für Unternehmen durchaus mit einer Entlastung von Umweltbehörden einhergehen kann und beides zusammen die Implementation von Umweltrecht verbessern könnte.

00:33:32: Solche Ansatzpunkte gibt es insgesamt bei Berichtspflichten, die sind ja sehr in die Kritik geraten.

00:33:39: aber es braucht die Berichte in vielen Bereichen damit die Behörde eine Vorstellung hat ob das recht angewendet wird.

00:33:47: Die Behörde kann sich ja nicht neben den Bauern auf den Acker stellen und gucken, was der da an Düngermittel ausbringt.

00:33:54: Und die Behörden soll auch nicht in jedes einzelne Gewerbeunternehmen gehen und schauen, ob sie ihren Müll trennen.

00:34:00: Deswegen braucht es Berichte aber niemand Berichte, wo nicht klar ist was berichtet werden soll.

00:34:06: Berichte wo Dinge mehrfach ähnlich berichtet Werden müssten.

00:34:10: also da gibt's Potenzial für vereinheitlich von Vereinfachung und eben auch digitalisierung.

00:34:17: Ja ich wollte gerade sagen sie haben grad auch Digitalisierung noch gesagt Ich Wollte Aussagen.

00:34:20: das ist ja auch der Punkt den ich vorhin auch ein bisschen machen wollte.

00:34:24: es gibt ja dafür Möglichkeiten, das durch Digitalisierung noch zusätzlich zu vereinfachen.

00:34:30: Man redet immer von Prozesse, Streamline und so weiter – aber das wäre ja tatsächlich eine konkrete Möglichkeit, das zu tun?

00:34:37: Ja wobei man natürlich dann die Prozese grundsätzlich überdenken muss.

00:34:44: also es nützt nichts schlechte analoge Prozeste zu digitalisieren sondern man muss die Prozece neu denken und das ist eben auch in vielen Bereichen hier bei von Verwaltungsverfahren spielt es eine wichtige Rolle, die man eben auch beschleunigen könnte durch solche Maßnahmen.

00:35:04: Ich würde an dieser Stelle gerne noch weil das habe ich jetzt zurückgestellt und dann haben wir über dieses Praxisbeispiel gesprochen.

00:35:12: Jetzt ist das ein bisschen weit nach hinten gerückt aber Sie hatten das vorhin auch gesagt und zwar die Rolle von NGOs Und das finde ich ist auch nochmal so ein spannendes Stichwort, da würde ich gerne noch mal drauf eingehen.

00:35:22: Weil es auch im Sondergutachten steht und zwar die Möglichkeit beziehungsweise die Vereinfachung des Klagerechts für Umweltverbände.

00:35:32: Sie hatten ja auch gesagt NGOs damit ein bisschen an Bordtouren oder die Möglichkeit geben dass sie sich in diese Kontrollprozesse einbringen.

00:35:38: können sie ein bisschen was zu dieser Möglichkeit?

00:35:41: Oder zum Klagerecht und den Umweltverbänden sagen also wie sieht das in der Praxis konkret aus?

00:35:47: Ja, das tue ich gerne.

00:35:49: Die Umweltverbände spielen nach unserem Eindruck eine wichtige Rolle.

00:35:56: Die haben ja das Recht stellvertretend vor Verwaltungsgerichten die Einhaltung von Umweltrecht einzuklagen und das tun sie auch.

00:36:06: Und wenn man sich den Bereich der Luftreinhaltung zum Beispiel anguckt, dann haben erst die knapp fünfzig Klagen von Umweltverbänden – die meisten von der deutschen Umwelthilfe – dazu geführt in den Städten dieses Thema überhaupt auf die Agenda zu bringen wo es zu einer Entscheidung gekommen ist.

00:36:30: Zum Teil hat's auch eine außergerichtliche Einigung gegeben, aber in allen Fällen, wo die Gerichte entschieden haben, haben sie mehr oder weniger recht bekommen das nicht genügend unternommen worden ist um die Luft ausreichend reinzubekommen und wir haben in der Studie auch gezeigt dass diese Klagen sich tatsächlich positiv auf die luftqualität ausgewirkt haben.

00:36:57: Das heißt die Umweltverbände spielen eine wichtige Rolle, das ist nicht in allen Bereichen so besonders augenscheinlich wie im Bereich der Luftranhaltung aber zum Beispiel auch bei den Gewässern wird sehr erfolgreich geklagt.

00:37:16: Das heisst sie spielen eine richtige Rolle und aktuell haben wir eine Diskussion wo die Verbände Ja, so ein bisschen unter Beschuss geraten.

00:37:28: Also die aktuelle Novelle des Umweltrechtsbehälfsgesetzes, die im Gesetzgebungsverfahren steckt hat.

00:37:39: zum Teil geht es darum internationales Recht umzusetzen – das ist auch schon länger geplant – und zum Teil dass Verbandsklagerecht so ein bisschen zu erschweren.

00:37:54: Also da geht es um darum, dass die Verbände sich mehrfach zulassen lassen müssen – das müssten sie im Moment nicht -, dass verspätete Beweismittel nicht mehr zugelassen werden und die Amtsermittlung eingeschränkt wird, die sogenannte Präklusion wieder eingeführt wird, aufschiebende Wirkung wird abgeschafft.

00:38:20: Das sind alles so kleine Nadelstiche.

00:38:21: damit wird das Verbandsklagerecht nicht abgeschauft aber es wird erschwert.

00:38:26: und das Argument mit dem das geschehen soll nämlich dass Verbands Klagen in Deutschland Infrastruktur Projekte behindern das ist nun wirklich nicht stichhaltig weil die Auswertungen die es gibt zeigen dass die Anzahl der jährlichen Klagen gegen Infrastrukturprojekte, also Straßen und ähnliche Dinge.

00:38:51: Sehr klein ist.

00:38:52: das.

00:38:53: der einzige Bereich wo mal in größerer Zahl gegen Infrastrukturprojekte geklagt worden ist.

00:38:59: Ist die Windenergie und da hat sich der Rechtsrahmen seit Jahrzehntausend zweiundzwanzig so verändert dass das zurückgehen sollte.

00:39:05: Also die Umweltverbände sind wichtige Akteure, um die Implementation des Umweltrechts zu verbessern.

00:39:14: Die sollte man nicht dabei

00:39:15: behindern.".

00:39:16: Wir haben ja im Gesamten in dieser Podcastaufnahme jetzt schon sehr viel über verschiedene Möglichkeiten, Probleme und so weiter gesprochen.

00:39:26: Ich möchte an dieser Stelle noch einmal darauf hinweisen dass wir das ganze Thema natürlich nur sehr verkürzt diskutieren können.

00:39:33: Das eigentliche Sondergutachten ist sehr umfangreich und deswegen kann ich nur empfehlen, da selber einmal reinzulesen weil wir diese Punkte einfach überhaupt nicht in der uns gegebenen Zeit ausführlich behandeln können.

00:39:45: Deswegen liebe Hörerinnen und Hörern dieser Stelle noch einmal der Hinweis an den Show Notes ist der Link hinterlegt mit dem man zum Sondergutachten kommt und deswegen selbst nochmal in die für einen relevanten Bereich hineinlesen kann was sich unbedingt empfehle würde.

00:39:59: Frau Professor Toller ich hätte jetzt eine letzte abschließende Frage für dieses Gespräch.

00:40:05: wenn Sie Eine politische Maßnahme fordern dürften, um die Implementation der Kreislaufwirtschaft an dieser Stelle in Deutschland zu verbessern.

00:40:14: Welche wäre das Ihrer Meinung nach?

00:40:17: Was würde als nächster vielleicht kurzfristiger Schritt am meisten Sinn machen?

00:40:22: Ja, das ist eine spannende Frage vielleicht mit so einer Fee wo man einen Wunsch frei hat.

00:40:28: Also mein Wunsch wäre nicht kurzfristig sondern auch struktureller Natur und bezielt sich auch eher auf meine Forschung als auf das Gutachten.

00:40:37: Wir stellen immer wieder fest dass es in der Kreislaufwirtschaft Fehlanreize gibt unterschiedlicher Art Und ein wichtiger fehl anreiz entsteht durch über Kapazitäten von thermischen Verwertungsanlagen.

00:40:56: Da gibt es inzwischen auch durchaus belastbare Forschung, die zeigt dass Überkapazitäten im thermischen Fall sind Müllverbrennungsanlage insbesondere dazu führen das eine konsequente Abfallvermeidung und auch eine konse quente getrennte Sammlung und hochwertige Verwärterung von Wertstoffen nicht so stattfindet wie sie stattfinden.

00:41:22: Und vor dem Hintergrund ist die Frage, wie können wir unsere Kapazitäten in den thermischen Verwertungsanlagen, die wir natürlich brauchen so kalibrieren?

00:41:35: dass wir haben, was wir brauchen aber nicht diese Überkapazitäten die zu viel anreizen führen.

00:41:42: Und das habe ich an anderer Stelle ausgeführt Wir haben jetzt sehr viel Modernisierung gerade in den Anlagen und die Verfahren, die das genehmigen sind emissionsschutzrechtliche Genehmigungsverfahren Die Fragen von Gesamtkapazität überhaupt nicht adressieren können.

00:41:57: Das heißt wenn ich mir etwas wünschen könnte dann ein deutschlandweites Koordinationsverfahren Und ob das eine Kommission ist, die das Info formal macht oder ob das ein Planfeststellungsverfahren ist.

00:42:10: Dass es praktisch rechtlich aufsetzt finde ich nicht so erheblich.

00:42:13: aber ein Verfahren mit dem man sich darüber verständigt welche Kapazitäten in den Müllverbrennungsanlagen man für die nächsten Jahrzehnte eigentlich benötigt und welche nicht?

00:42:25: Das hätte glaube ich einen großen Effekt auf das Gelingen von Abfallvermeidung und auch hochwertiger Sammlung und Verwertung von Wertstoffen.

00:42:39: Das ist aber ein sehr spannendes Thema für eine eigene Podcast-Folge, würde ich schon sagen.

00:42:45: Aber weil wahrscheinlich jetzt schon wieder ganz viele neugierig werden wissen wollen wie es weitergeht... Ich mache das jetzt ganz fies so wie Hollywood bei den Serien nach Staffel eins wo das Ganze mit dem Cliffhanger dann aufhört.

00:42:56: genau wir sparen uns das mal auf Und ich nehme das mal mit als mögliches Thema für eine eigene Podcast-Folge und vielleicht diskutieren wir ja in Zukunft genau einmal über dieses Thema.

00:43:06: Wäre auf jeden Fall spannend!

00:43:08: Für heute war der das Sondergut achten und es ist verlinkt, unbedingt einmal reinlesen... mega spannend und vor allem sehr, sehr umfangreich.

00:43:21: Und man lernt sehr viel in verschiedene Bereiche finde ich ganz toll.

00:43:24: Mir hat die Folge und die Aufnahme auch sehr viel Spaß gemacht.

00:43:26: deswegen sage ich an dieser Stelle vielen Dank für ihre Zeit und ihre Teilnahme.

00:43:31: Vielen Dank für Ihre Fragen!

00:43:33: Und ich bedanke mich auch sehr bei Ihnen, liebe Zuhörerinnen und Zuhöhrer für das Einschalten.

00:43:39: Und würde mich sehr freuen wenn Sie diesen Podcast abonnieren würden!

00:43:43: Mehr Informationen zu den Veranstaltungen der DGAW finden sie auf unserer Homepage unter www.dgaw.de.

00:43:51: slash veranstaltung.

00:43:54: viel mehr Informationen zu dem Themen der Kreislaufwirtschaft und zur allen aktuellen Veränderung finden sie im Mitgliederbereich.

00:44:02: Mit einer Mitgliedschaft in der DGAW profitieren auch Sie von unserem Netzwerk.

00:44:07: Treffen auch Sie-Entscheider der Branche und der Politik im Rahmen unserer zahlreichen Veranstaltungen, profitieren sie vom Kontakt mit langjähriger Berufserfahrung.

00:44:16: Sie können sich außerdem auf Fachveranstaltung zu aktuellen abfallwirtschaftlichen Themen weiterbilden und an Arbeitskreisen teilnehmen und damit branchenrelevante Gesetze durch Stellungnahmen und Positionspapieren mitgestalten.

00:44:27: Mehr Informationen zu einer Mitgliedschaft der DGAW finden Sie ebenfalls auf unserer Homepage unter dgaw.de-Mitgliedschaft, der Link dazu in den Shownotes.