Folge 55 - Zuordnung der Klimawirkungen der Kreislaufwirtschaft

00:00:00: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Ressourcen Neudenken, dem Podcast der DGAW zu Trends und Themen der Kreislaufwirtschaft.

00:00:10: Mein Name ist Marvin Müller und in der heutigen Folge geht es um das Thema Zuordnung der Klimawirkungen der Kreislaufwirtschaft.

00:00:16: Als Gäste mit dabei sind Frau Prof.

00:00:19: Lise Lotte-Schäbeck, sie war bis im Jahr und zwanzig Leiterin für das Fachgebiet Stoffstrommanagement und Ressourcenwirtschaft am Fachbereich Bau- und Umweltingenieurwissenschaften der TU Darmstadt.

00:00:29: Derzeit ist sie in Forschungsprojekten und verschiedenen Arbeitskreisen aktiv.

00:00:34: Außerdem dabei ist Professor Frank Bauer.

00:00:36: Er ist Professor für das Fachgebiet Kreislaufwirtschaft und Stoffstrommanagement an der HTW des Saarlandes HTW Saar sowie assoziierte Professor am Institut für Zukunftsenergie und Stoffstromsysteme.

00:00:48: Links mit weiteren Informationen zu den beruflichen Werdegängen sind in den Show Notes hinterlegt.

00:00:54: Erwähnen möchte ich noch, dass beide Teil der Akademie der Kreislaufwirtschaft sind und am zweiten Empfehlungspapier mit dem Thema Zuordnung der Klimawirkungen der Kreislaufwirtschaft Empfehlungen und Hintergründe mitgewirkt haben.

00:01:04: Der Link zu diesem Empfehlungspapier, das auch Grundlage für die heutige Folge ist, ist ebenfalls in den Shownauts.

00:01:10: Also unbedingt mal reingucken, es lohnt sich.

00:01:13: Dann, bevor wir inhaltlich direkt in die Folge einsteigen, begrüße ich Sie natürlich ganz herzlich.

00:01:18: Hallo zusammen und schön, dass Sie beide heute mit uns hier sind.

00:01:22: Hallo.

00:01:23: Ja, schönen guten Tag.

00:01:25: Freuen wir uns auch.

00:01:26: Ja, ich habe das Empfehlungspapier erstmal sehr interessiert gelesen und beim Lesen sind mir einige Fragen direkt gekommen und vielleicht um auch die Hörerinnen und Hörer einmal abzuholen oder ein bisschen das Thema einzuführen, würde mich mal interessieren.

00:01:40: Die Kreislaufwirtschaft wird ja in vielen Diskussionen und auch öffentlich in vielen Medien immer wieder als einer der zentralen Hebel für den Klimaschutz bezeichnet.

00:01:50: Es gibt zum Beispiel die direkte Emissionsreduktion, aber auch die Substitution von Primärostoffen, viele Dinge, die eben den Klimaschutz verbessern könnten.

00:01:58: Können Sie mal beschreiben, wo Sie aktuell vielleicht die größten Potenziale für mehr Klimaschutz sehen, beziehungsweise auch ungenutzte Potenziale und warum diese vielleicht auch nicht stärker ausgeschöpft werden?

00:02:10: Ja, vielleicht, Lilo, ich gehe mal kurz auf die Beweggründe, vielleicht mal kurz ein im Vorfeld.

00:02:15: warum wir jetzt in der Akademie für Kaisler Wirtschafts- und Zyberoppt entschieden haben, so ein Papier mal zu veröffentlichen.

00:02:21: Die Wahrnehmung war ja immer so, dass das Thema der Bereich oder Sektor Kaisler Abfallwirtschaft in der Berichterstattung zu den nationalen Treibhaus-Gasbalanzen doch sehr stark nur reduziert wird auf Deponie-Restgasemission mit Tanschlupf bei biologischen Abfallbehandlungsanlagen.

00:02:38: Das war uns eigentlich zu kurz gesprungen und wir wollten eben auf die Notwendigkeit einer ganzheitlichen Sichtweise eingehen im Rahmen des Papiers, auf die Ansätze, dass kreislaufwirtschaft deutlich mehr ist und in verschiedene Bereiche dann eben auch mit eingreift.

00:02:53: Aber die Leistung, die die Insolvenzwirtschaft dann erbringt in dem Zusammenhang.

00:02:57: Ja, irgendwo in den Sektoren, Energieindustrie

00:03:00: etc.,

00:03:00: dann wird er weniger untergeht und nicht als solche Separaten auch gewürdigt wird.

00:03:05: Das heißt, als wir sehen hier durchaus die Notwendigkeit.

00:03:08: eine ganzheitliche Sichtweise, die möglicherweise dann auch zu anderen Rahmenbedingungen führen muss.

00:03:13: Das heißt also, um diese Hebelwirkung stärker einzusetzen, brauche ich ausgehend von dem bereits etablierten Infrastruktur deutlich hochwertigeren noch Logistik- und Recyclingprozesse in dem Bereich.

00:03:25: Wir müssen stärker auf die Verzahnung achten, wir müssen Produkte.

00:03:29: auch kreislauffähig gestalten.

00:03:31: Das heißt, der Begriff Design for Circularity muss hier eine Rolle spielen.

00:03:36: Das ist nicht nur für den Bereich der Konsumgüter des täglichen Bedarfs, sondern eben auch für langlebische Güter.

00:03:42: Ich sage jetzt mal Gebäudegrückbau, inklusive der dort verbauten technischen Gebäudeausstattung etc.

00:03:48: Haben wir dann relativ breites Portfolio.

00:03:51: Und das bedingt natürlich einen Stärke- und Zusammenschluss zwischen den drei Hauptakteuren, die wir jetzt in dem Bereich sehen.

00:03:57: Also einerseits natürlich die Entsorgungswirtschaft, eben aber auch die produzierende Wirtschaft, hier einen Brückenschlag hinzukriegen und eben auch den Abfall der Zeuge als solchen entsprechend mit einzubinden in dem Bereich.

00:04:09: Und um das zu ermöglichen, bedarf es einfach auch transformativer Geschäftsmodelle, die das realisieren sollten, die auch eine gewisse Planungssicherheit der Lieferen, Investitionsreize, die dann auch abfedern.

00:04:21: Und dazu bedarf es attraktiver Anreizmodelle so.

00:04:23: Und das war so mehr oder weniger der Rahmen dessen, von dem wir aus gestartet sind, um eben dieses Papier dann noch zu erstellen.

00:04:29: Frau Schäbeck, Sie wollten ergänzen.

00:04:31: Ja, um direkt auf die Frage nach den größten Potenzialen noch mal einzugehen, muss man zunächst etwas klarer definieren, was man denn unter Kreislaufwirtschaft versteht.

00:04:43: Wenn man vor der historischen Entwicklung der Umweltpolitik herkommt, dann ist Kreislaufwirtschaft ja die Weiterentwicklung der Abfallwirtschaft.

00:04:51: Und diese Kreislaufwirtschaft setzt genau da an, wo Abfälle entstehen.

00:04:56: Also da, wo wir ein Altprodukt in die Tonne oder in irgendein Erfassungssystem geben.

00:05:02: Und wenn das so ist, wenn Produkte zu Abfällen geworden sind, dann liegen die größten Potenziale tatsächlich in der Rückgebindung dieser Materialien.

00:05:12: Also wenn wir aus einem Produkt sekundär Aluminium oder sekundär Stahl gewinnen können, dann ersetzen wir damit die Herstellung der Primärmaterial, wenn die eben sehr viel Energie, damit auch sehr viel Treibhausgase verursacht und das spart dann sehr viel dieser Treibhausgase ein.

00:05:31: Heute ist es aber so, dass wir auch den Begriff der Circular Economy kennen.

00:05:36: Und das ist jetzt nicht einfach die Übersetzung des Begriffs der kreisler Wirtschaft, sondern das ist ein Konzept, was sich auch als Teil der Klimapolitik der EU entwickelt hat und was die ganze Wirtschaft umfasst.

00:05:48: Und da liegen natürlich sehr große Potenziale im Vorfeld der Abfallentstehung, also in der Verweihung der Entstehung von Abfällen durch ein anderes Design von Produkten oder durch auch ein anderes Konsumverhalten.

00:06:01: Also beispielsweise Lägen hier große Potenziale darin, wenn wir von schnelllebigen, sehr ressourcenintensiven Produkten wegkehmen.

00:06:10: Also beispielsweise kurzlebige Textilien oder Produkte, die nach wenigen Tagen oder Wochen des Gebrauchs im Abfall landen.

00:06:18: Und natürlich auch beim Design, bei der Minimierung des Einsatzes von Materialien oder recyclinggerechter Konstruktion.

00:06:24: Ich glaube, das ist ein Thema, auch das wir später nochmal eingehen.

00:06:27: Da liegen sehr, sehr große Potenziale.

00:06:31: In unserem Empfehlungspapier haben wir uns jetzt speziell auf das Recycling konzentriert.

00:06:37: Nicht deshalb, weil es die einzige oder alleinige Strategie wäre, sondern weil es da spezielle Probleme gibt.

00:06:45: Und man hat natürlich alle Produkte, auch dann, wenn sie langlebig sind, auch dann, wenn sie wieder verbindet werden, irgendwann einmal Abfälle werden.

00:06:52: Und wie gesagt, dann ist die hauptsächlich Strategie, die wir haben, eben das Recycling.

00:06:58: Ja, wenn wir gerade von Recycling sprechen, Die Quote beim Recycling von Kunststoffen liegt ja in Deutschland immer noch unter vierzig Prozent.

00:07:05: Und es gibt ja auch kritische Rohstoffe wie zum Beispiel seltene Erden, die hierzulande kaum recycelt werden.

00:07:11: Welche strukturellen und politischen Hindernisse stehen dem denn eigentlich im Weg, das vermehrt umzusetzen?

00:07:19: Also kann man da nicht mit, also gibt es entsprechende Maßnahmen, die man einleiten könnte, um eben das Recycling zu verbessern?

00:07:25: Ein ganz wesentlicher Hintergrund ist ja die Materialvielfalt.

00:07:29: die man in beiden Bereichen hat.

00:07:31: Also sie haben aber die Kunststoffe angesprochen.

00:07:33: Und selbst so in Anführungsstrichen einfache Produkte wie Verpackungen bestehen ja häufig aus einem Materialwuchs.

00:07:40: Also entweder Papier und Alu und Kunststoffe oder verschiedene Kunststoffe.

00:07:45: Und das ist ganz, ganz aufwendig zu trennen.

00:07:49: Das heißt, da kommt man nicht so weit, dass man wirklich alles zurückgewinnt, sondern... Teile kann man sicher in eindeutigen Materialien, in eindeutigen Materialien zuordnen, aber man hat eben eine große Restmenge, die man mit den heutigen Techniken oder mit dem Vertretbaren ökonomischen Aufwand einfach nicht auseinander bekommt.

00:08:06: Bei den kritischen Rohstoffen ist es so, dass die häufig eben im Kleinen Mengen in Produkten drin sind, dass sie in Komponenten drin sind, die erstmal aus dem Produkten wieder herausgeholt werden müssen, die Produkte müssen demontiert werden, die Rohstoffe müssen extrahiert werden.

00:08:22: Also auch hier habe ich sehr, sehr aufwendige Verfahren.

00:08:26: Und ich muss auch die Altprodukte erst mal in die Hände bekommen.

00:08:30: Also, wenn man denkt an all der Hände ist, das ist natürlich Abfall, der in eine bestimmte Sorgensschiene zurückgegeben werden muss.

00:08:38: Aber Hände sind eben auch klein genug, dass sie einfach in der Mülltonne gehen, in der Schublade legen können.

00:08:43: Und dann bekommt man gar nicht alles zurück, was man hat.

00:08:45: Aber wie gesagt, B sind die Strukturen eines Hindernisses.

00:08:48: Kann man sagen, ist das die Häudingprodukte?

00:08:50: nicht für ein einfaches, ökonomisch günstiges Recycling Design sind.

00:08:56: Deshalb der Aufwand sehr hoch ist und die Probleme haben, was kostet uns das?

00:09:02: Oft zu teuer im Vergleich zum Grün-Rohstoffen, umgekehrt Grün-Rohstoffe zu billig.

00:09:06: Und dann, dass die Entsorgungswirtschaft sich heute noch zu wenig versteht, als die Berand von Rohstoffen, beispielsweise auch gereinigt, für Produktqualität übernehmen muss.

00:09:17: Auch da sind wir noch der Entwicklungen von hinten dran.

00:09:21: Und das denke ich sind zwei wesentliche Strukturangehände für dich.

00:09:25: Also das vielleicht nur zu der Gänzung, dann die Markmechanismechanismen spielen dann noch nicht, denke ich mal, schon eine sehr starke Rolle.

00:09:32: In dem Zusammenhang auf der anderen Seite kommt ja verstärkt auch das Thema Resilience, das heißt eben auch das, was der VDI da letztendlich entsprechend fordert, den Münbiger Versorgungssicherheiten in dem Zusammenhang.

00:09:44: Da können natürlich über diesen Resilienzgedanken zusätzliche Handlungsdrücke dann daraus erwachsen, um das eben auch nationale Ebene bereitzustellen.

00:09:52: Da kommen wir vielleicht später noch mal drauf zurück, wenn es gerade um Kunststoffe geht, das Thema Kunststoffrecycling und auch thermochemisches Recycling, was möglicherweise erforderlich ist, um zukünftige Kohlenstoffbedarfe der chemischen Industrie zu decken.

00:10:05: Da kommen wir noch in ganz andere Diskussionen noch mit rein.

00:10:09: braucht merkt ihr das braucht eine gewisse maße resilience und das muss zusammenspielen.

00:10:14: Ich wollte noch einen an der stelle noch ein gedankener zwischenschieben weil wir darüber gerade also vor schweig sie hatten das eben ganz kurz gesagt.

00:10:22: Für die fürs kunsthoff recycling und so weiter.

00:10:25: das problem ist eben die vielfältigkeit.

00:10:27: der Materialien, die eingesetzt werden, Vielfältigkeit der verschiedenen Rohstoffen usw.

00:10:32: Ist denn das Design for Recycling für Sie da eine geeignete Maßnahme, das eben zu verbessern?

00:10:38: Also sehen Sie da ein großes Potenzial in dieser Idee, in der Umsetzung davon?

00:10:44: Ja, natürlich, denn wie gesagt solche Fragen, wie kann eine Viking überhaupt aussehen?

00:10:50: Oder wie müssen vielleicht Produkte zusammengesetzt werden aus unterschiedlichen Komponenten, damit man die einfach wieder trennen kann?

00:10:56: Das ist ja ganz am Anfang.

00:10:57: Das ist das Design oder überhaupt die Idee für ein Produkt.

00:11:01: Deshalb muss es am Anfang mitgedacht werden.

00:11:03: Am Ende ist das Produkt haltenlos ist und geht so in den Insaunsindustrie.

00:11:08: Das große Problem ist natürlich, dass beim Design meistens ganz andere Gesichtspunkte in der Rolle spielen.

00:11:15: Wie kann ich ein Produkt natürlich gut nutzen?

00:11:17: Ganz klar.

00:11:18: Also der Nutzer, aber auch wie kann ich gut vermarkten?

00:11:22: Was sind die günstigsten Kosten für die Produktion?

00:11:26: und so weiter?

00:11:27: Und ganz am Ende steht heute eigentlich eher die Überlegung, mehr kann ich auch irgendwas dafür tun, dass es lange nutzbar ist oder dass es bei gutem Recycling ist.

00:11:35: Also das heißt, die Recyclingfähigkeit ist eins unter Kielgütelien.

00:11:40: Und heute muss man sagen, leider eins mit einer sehr geringen Priorität.

00:11:44: Wenn wir an der Stelle mal ein bisschen auf die Lenkungsinstrumente gucken, Dann haben wir auch schon einige in der Umsetzung, wie zum Beispiel die Quoten, aber auch den Emissionshandel oder jetzt auch das CSR-D-Reporting, sind diese Instrumente für sie ausreichend, um die Kreislaufwirtschaft zu stärken, aber eben auch der Größe oder im Endeffekt den Klimaschutz zu stärken?

00:12:08: oder fehlt es da, haben wir noch andere Potenzial, die vielleicht noch gar nicht genutzt sind.

00:12:11: Wie sehen Sie das?

00:12:13: Bei vielen dieser Instrumenten sind wir jetzt erst am Anfang und probieren mal aus, was die bringen.

00:12:20: Grundsätzlich glaube ich schon, dass es in die richtige Richtung geht.

00:12:25: Es gibt ja nicht das eine Instrument, was der Game Changer ist und dann auch einmal den Knoten durchschieben.

00:12:31: Sondern es geht vielmehr darum, dass man unterschiedliche Instrumente kombiniert und ich glaube, die Kote sind Sekundärrohstoffe.

00:12:39: ist ein sehr wichtiges Instrument, was andere Sachen mitziehen kann oder auch, dass man andere Sachen auch abstimmen kann.

00:12:46: Also dann, wenn gemarkt für Sekundärrohstoffe oder der Druck, je nachdem, wie man es nennt, Sekundärrohstoff zu verwenden, dann eben die Nachfrage steigert, wenn der größer ist, dann werden sich viele Sachen entwickeln, dann werden sich auch solche Dinge entwickeln, denke ich, die Qualitätssicherung für Rohstoffe, dann... werden zwangsläufig die Nachfrage nach Produkten, die eben als Abfälle diesen Rohstoffvorrat Ballstellen könnten, größer werden.

00:13:16: Und so impliziert zum Beispiel auch der Besalte-Besalting mehr Wichtigkeit bekommen.

00:13:22: Also grundsätzlich Nachfrage nach Sekundärkostoppen steigern, aber eben auch begleitend wahrgenommen, die einfach die Produzenten aufmerksam machen, die Produzenten.

00:13:34: Motivieren, die über Berichtspflichten beispielsweise zeigen, wie viele Rohstoffe stecken, wo drin, wie viele Treibhausgare sind mit diesen Rohstoffen verbunden.

00:13:43: Wo kommen die Rohstoffe eigentlich hin?

00:13:44: Wer sind die Akteure?

00:13:45: Wer muss Wunder handeln?

00:13:47: Also das zu so einem Gesamtkonzept zu senden.

00:13:51: Also mit dem Thema Quote hatten wir uns ja auch mit Positionspapier in den Jahr zwanzig vierundzwanzig beschäftigt und kritisch damit auseinandergesetzt.

00:13:59: Und da ist ja schon grundsätzlich etwas aufgefallen, dass die Instrumente teilweise zu wenig passgenau für definierte Abfall oder Sekundärostoffdröme für abfallwirtschaftliche Vorleistungen ausgerichtet sind.

00:14:10: Und da will man jetzt eben auch im Rahmen mit diesem positionspapierten Aspekt der Längungsinstrumentarium im Zusammenhang mit Klimaschutz etc.

00:14:18: noch mit ergänzen.

00:14:19: Das heißt also die Frage, wo wirken die Anreize wie beispielsweise der europäische Emissionshandel und wie kann der verteilt werden, wirklicherweise welche Notwendigkeiten ergeben sich daraus.

00:14:28: Wo wirken die denn?

00:14:30: Na ja, gut, die Frage ist ja momentan, die gehen ja momentan direkt was europäische Dinge angeht, hauptsächlich in den Bereich der energieintensiven Industrien, das heißt also hauptsächlich im Bereich, denke ich mal, Metall, Stahl, Aluminium etc.

00:14:44: oder im Bereich Zermintindustrie, wo diese Zertifikate dann auch entsprechend wirken.

00:14:51: Die Frage, die wir uns haben gestellt haben, wie weit man die gesamte Wertschöpfungskette dann hier auch mit betrachten kann, die ist bezüglich, sodass eben auch ein gutes Stück Motivationsgleichgewicht sich möglicherweise dann einstellen kann, sodass auch Planungssicherheit für die Entsorgungswirtschaft geschaffen werden kann, weil wir sind ja momentan in der Stadienindustrie beispielsweise vor der Situation, um Drehbausgrasemissionen zu reduzieren.

00:15:15: Das sind teilweise gigantische Investitionen, ja erforderlich.

00:15:19: Es wird eine Elektro-Lichtbogen-Öfen gebaut, die rein Strom passiert, dann entsprechend laufen und eben auch in erhöhten Maße Stahlschrott benötigen.

00:15:28: Das heißt also, die Zukunftsmengen der Stahlindustrie werden auch signifikant steigen.

00:15:34: Und die Frage eben, wer stellt denn die Qualitäten her?

00:15:37: Wer sichert die Qualitäten ab?

00:15:39: Wer sichert die Mengen ab?

00:15:40: Wer trägt die Investitionen?

00:15:42: Und wo können Anreize geschaffen werden, auch seitens der Entsorgungswirtschaft, dass hier entsprechende Anlagentechnik dann auch realisiert werden, die möglicherweise dann Risiko haben, wenn eben die Stahlnachfrage sinkt.

00:15:55: Und da kann sich, und das sind wir uns natürlich auch bewusst, können sich in Markter sagen, wirklicherweise ein... Stellen, die möglichen Reaktionen sind uns da noch nicht so richtig bekannt, die daraus resultieren können, wenn man beispielsweise Anreizmodelle auf unterschiedliche Akteure dann dann verteilen würde.

00:16:12: In der Form, wenn ich dazu viele Akteure nehme, verwässere ich dann die Anreizmöglichkeiten diesbezüglich oder setze ich eben auch Anreize in eine falsche Richtung, dass die Moderostoffe aufbereitet werden, möglicherweise die ich im nationalen Markt gar nicht absetzen kann und subventioniere dann auslässt.

00:16:30: die Schenarekte da damit, indem die Materialströme exportiert werden.

00:16:35: Das heißt, da gibt es natürlich eine ganze Reihe von Fragestellungen, die damit verbunden sind.

00:16:38: Da wollte man darauf hinweisen, jetzt in dem Rahmen, oh, die jetzt derzeit schon eine Griffigelösung zu haben.

00:16:45: Aber sind dann solche Anreizsysteme nicht inherent ungerecht?

00:16:49: Also, wenn man darauf guckt, dass eben dann produzierende Unternehmen mehr belohnt werden, ist das dann also für andere?

00:16:55: welchen Anreiz haben die dann noch in sich in entsprechend gleichem Maße überhaupt zu engagieren?

00:17:01: Na ja, gut, grundsätzlich profitiert ja die Entsorgungswirtschaft mehr oder weniger indirekt über den Emissionshandel, wenn beispielsweise Schrott Nachfrage steigt, dementsprechend steigen auch die Preise dann natürlich für die angebotenen Schrottmengen.

00:17:16: Die Frage ist jetzt doch, wer trägt das Risiko am Ende des Tages?

00:17:19: Das heißt also, wenn sich die Entsorgungswirtschaft auf höhere Stahlmengen einstellt, die muss man auch irgendwo finden, die muss man lokalisieren, die muss man irgendwo gucken, wo kriege ich denn die Massen entsprechend her.

00:17:31: Wenn aber externen Einflüsse dann kämen, dann müssen nur das Thema Zölle auf Stahl dann hier heran ziehen und die Märkte jetzt hier im inländischen Märkte dann möglicherweise sich reduzieren.

00:17:43: Dann liegt natürlich das Investitionsrisiko für die Aufbereitungstechnik zunächst mal bei der Einsatzwirtschaft so nach unserer Wahrnehmung und da braucht es eben einer entsprechenden Interessenverteilung diesbezüglich.

00:17:56: In anderen Bereichen jetzt Kollegin Schäpek hat schon angedeutet über die Kunststofffarm.

00:18:02: Da haben wir die Last auch im Bereich mehr oder weniger der Insaurungswirtschaft, jetzt nicht über die europäischen Rahmenbedingungen, sondern eben über die nationalen Emissionshandelsgeschichten, über das Brennstoff-Emissionshandelsgesetz.

00:18:14: Sind ja die Müllverbrennungsanlagen, sind ja, glaube ich, dieses Jahr aus Ostemal berichtspflichtig und müssen auch entsprechend zahlen.

00:18:20: fiftyeurobrotone CO², die über Müllverbrennungsanlagen imitiert werden.

00:18:25: Und das bezieht sich ja auf den Restabfall, der dann über die MVA.

00:18:30: Resultieren und aus den Produkten insbesondere eben der Kunststoffindustrie der Entsorgungswirtschaft dann dann zugeführt werden.

00:18:37: Das kann sich durchaus in erheblichem Maße entwickeln.

00:18:39: ITHAT hat ja da, sagen wir vor, für zweizig, siebenundzwanzig schon mal so einen Preisrahmen von eins gegen eins Milliarden Euro adressiert, was das an Kosten sind, die letztendlich im Entsorgungssektor dann anfallend würden durch die höheren Zertifikats Einsätze.

00:18:53: Aber jetzt endlich können muss ich auch die Frage stellen, die Kunststoffindustrie.

00:18:57: ist noch nicht so tangiert jetzt von dem Bereich, weil sie eben die Emissionen in anderer Stelle dann stattfinden, also außerhalb Deutschlands.

00:19:06: Und insofern liegt die Last eben auch hier bei der Entsorgungswirtschaft.

00:19:11: Wir haben noch im Bereich der der Bilanzierung teilweise Schwierigkeiten.

00:19:18: Wir nutzen ja hier das Territorialprinzip, das heißt die realen Emissionen, die jetzt über ein Produkt raus resultieren, die bilden wir ja nicht ab, sondern eben nur das, was im jeweiligen Standort entsprechend anfällt an Emissionen.

00:19:32: Das heißt die Frage stellt sich schon Wohl wissen, dass wir da auf globaler Ebene möglicherweise Doppelnennung riskieren, dass wir auch beispielsweise bergbaubedingende Emissionen oder Emissionen aus Rohstoffen oder Vorprodukten, die eben im Ausland produziert werden, mit einrechnen in so ein Gesamtsystem, sodass eben das gesamte Produkt auch insgesamt dann möglicherweise... besser bilanziert ist.

00:19:57: in der Form.

00:19:58: Ja, dann werden wir ab Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte.

00:20:23: Ja, im Empfehlungspapier der Akademie der Kreislaufwirtschaft waren sie ja auch vor Marktversagen, wenn solche Gutschriften im Emissionshandelzustark aufgeteilt werden.

00:20:31: Können Sie da ein bisschen erzählen, gibt es da ein ausbalanciertes System, also wie kann man das denn besser aufteilen?

00:20:39: Na ja gut, also grundsätzlich geht es, ich hatte es ja vorhin schon mal erwähnt, dass Marktersagen sich einstellen kann, indem einfach dann die Anreize zu gering werden oder eben Fehleranreize geschaffen werden, die zur Markterserung dann möglicherweise führen.

00:20:52: In der Form.

00:20:53: Und das war unser grundsätzliches Anliegen eben über das Positionspapier auf die Notwendigkeit, gerade eines solchen ausbilanzierter Systemen mal nachzugeben, wie es einerseits riesig der Insorgungswirtschaft dann auch ein gutes Stück dann abfährt, andererseits jedoch noch hinreichende Motivation liefert für alle Akteure der Wertschöpfungskette.

00:21:15: Und da haben wir eben die unterschiedlichen Ansätze, Grundstoff, Industrie, Metalle, da greifen wir Zertifikate momentan.

00:21:22: Die ist möglicherweise, und das sind wir natürlich sehr stark auch im europäischen Diskurs, wohl wissend, dass das sehr schwierig wird, das im europäischen Rahmen dann auch umzusetzen in der Form.

00:21:31: Aber wir wollen es uns zumindest mal zur Diskussion stellen, inwieweit hier möglicherweise das auch mehrere Schultern dann verteilt werden kann.

00:21:39: Und bei komplexen Produkten hat der Kollegen Schäpek schon gedacht, dass da hier eher so der Bereich Lebenszügelungsansatz dann gegebenenfalls hilfreich ist, wobei wir aber auch nicht wissen, wie die Wirksamkeit von Dokumenten, wie beispielsweise der Produktpass, sich hier auswirkt.

00:21:55: und das ist noch offen.

00:21:59: Über allem, aber da muss man auch noch mal dazukommen.

00:22:01: Wir haben natürlich, wenn wir das Ganze machen, haben wir natürlich das Damok Less Schwert, der Bürokratie wieder.

00:22:09: Das heißt, wir könnten sehr viel tun, aber es sollte natürlich nicht dazu führen, dass wir da auch wieder ein bürokratisches Monster machen.

00:22:17: Wir wissen, wie das gelaufen ist, jetzt gerade angesichts des Lieferkettengesetzes im Bereich der Europäischen Union.

00:22:23: Insofern ist das doch ein nicht gerade triviales Thema, um hier das Ganze ausbalanciert realisieren zu können.

00:22:30: Man hat sich ja auch schon Gedanken gemacht, wie man das besser ausbalancieren kann.

00:22:34: Es gibt jetzt zum Beispiel die Circular Footprint Formula, die die Aufteilung von THG Einsparung zwischen den Bereitstellern und den Nutzern von Sekundärostoffen dynamisch regeln soll.

00:22:45: Halten Sie so einen Ansatz für praxistauglich oder braucht man doch festere Regeln?

00:22:52: eben nicht dynamisch.

00:22:53: Ich glaube, da muss man erst mal erklären, was die Circle da kommt, den Formular von eher wahrscheinlich viele schon mal als Schlagwort gehört haben, was die überhaupt ist und wo die hinbewerden.

00:23:02: Ja, das überlasse ich sehr gerne Ihnen.

00:23:04: Genau,

00:23:04: denn das ist ein Instrument, was eben im Bereich der Lebenszuglisanalyse Einsatz findet.

00:23:10: Also das heißt, der geht es eigentlich darum, die komplette Prozesskette zu betrachten von der Herstellung und von Entsorgen von Produkten.

00:23:17: Das heißt, die hat jetzt nichts mit dem Evisionshandel zu tun.

00:23:20: Das ist eine ganz andere Baustelle, sondern die schaut die komplette Lieferkette den kompletten Lebensstil.

00:23:27: Und benutzt wird sie da, wo man Produktökoblanzen macht.

00:23:33: Also die Idee ist einfach das Hersteller, die Emissionen, Treibhausgase, andere Emissionen, Rohstoffgebräuche im kompletten Lebensstil plus ihre Produkte bilanzieren sollen, also ausrechnen sollen, wieviel CO-Emmissionen, wieviel Treibhausgasemissionen.

00:23:50: ist dem kompletten Lebenszyklus meines Produktes zuzuschreiben und in verschiedenen Reporting-Instrumenten dann auch berechnen, damit Konsumenten oder Investoren urteilen können, ob dieses Produkt sehr viel oder wenig Emission hat.

00:24:05: Und wenn man jetzt den Lebenszyklus eines Produktes hat, dann fängt er irgendwo an, da wird eine Rohstoffe gebraucht und er hört irgendwo auf, da wird das Produkt zur Abfall und geht in die Entsorgung.

00:24:17: An beiden Enden des Lebenszyklus könnte jetzt das Recycling greifen.

00:24:22: Am Anfang könnten Sekundärrohstoffe eingesetzt werden.

00:24:26: Am Ende könnte das Produkt ins Recycling gehen, um neue Sekundärrohstoffe zu liefern.

00:24:32: Wenn man jetzt beides bilanziert, sagt die Methodik der Ökobilanz, habe ich eine Doppelzählung.

00:24:38: Also ich zähle sowohl am Anfang der Sekundärrohstoffe als auch am Ende des Recycling und wieder neuen Sekundärrohstoffe.

00:24:44: Kann ich nicht machen.

00:24:45: Ich darf nur einfach zählen.

00:24:47: Also muss ich irgendwo aufteilen.

00:24:50: Und muss sagen, wer bekommt denn die Aufwendungen und die Einsparung des Recyflings zugeordnet?

00:24:58: Und in der gängigsten Anlass in der Ökobilenzierung macht man so, dass man sagt, der Hersteller des Sekundärrohstoffs, also der, der den Sekundärrohstoff, der den Sekundärrohstoff einkauft, also der Produzent, der für sein Produkt reseiteten Stahl einkauft und keinen neuen Stahl, der bekommt.

00:25:19: nur die Aufwendungen für die Wehrstellung angerechnet.

00:25:24: oder der bekommt die Aufwendung und die Einsparung für die Wehrstellung eingerechnet.

00:25:28: Umgekehrt, wenn er später den Stahl-Aushand-Srodukt ins Recycling gibt, dann bekommt er die Aufwendung des Recyclings, die Aufwendung der Sammlung angerechnet, aber nicht noch mal die Einsparung.

00:25:39: Und damit wird der Bevorthalt der Sekundär-Ruhstoffe einkauft.

00:25:44: Und das ist ja eigentlich auch im Sinne dieser Roten für den Anteil von Sekundär-Ruhstoff.

00:25:49: Das war eigentlich gar kein schlechter Ansatz.

00:25:53: Andererseits gibt es da eben Kritik.

00:25:56: Das gesagt wird, ohne diejenigen, die ihre Altprodukte ins Recycling geben und auch vielleicht auch irgendwelche Aufwände haben.

00:26:04: und natürlich die Recyclingen uns selber, es gibt es ja keine neuen Sekundärwurst.

00:26:09: Auf diese Kritik hat die EU jetzt reagiert, indem wir eine Vorschlag gemacht hat.

00:26:16: die Gesamtaufwendung für Recycling- und Einsparung für Rohstoffe aufzuteilen zwischen denjenigen, die die Sekundärrohstoffe einkaufen und denjenigen, die ihre Altprodukte interessieren.

00:26:28: So, und die Aufteilung, die kann man jetzt irgendwie zwischen null und eins machen.

00:26:34: Und da ist die große Frage, wie macht man es denn, um ein Anreizsystem zu setzen?

00:26:39: Und ist das jetzt praxistauglich?

00:26:42: Die Praxistauglichkeit wiederum hat zwei Aspekte.

00:26:45: Praxistauglich sind nur Sachen, die einfach sind.

00:26:48: Andererseits, praxistauglich sind Sachen, die ihren Zweck auch erreichen.

00:26:52: Jetzt kann man fragen, ist die Circular Footprint-Formula einfach und erreicht sie ihr Ziel?

00:27:00: Zuerst Frage, ist sie einfach?

00:27:02: Sagen viele Leute, die Formen ist kompensiert.

00:27:05: Ich finde aber, wenn man genauer hinschaut, dann hängt diese Aufteilung an einem einzigen Faktor, immer inzwischen null und eins, sechs.

00:27:14: Das ist ja wohl einfach.

00:27:16: Und da gibt es sogar die Folgwerte, die die EU zur Verfügung stellen, was sie verwandt machen.

00:27:21: Nur, die Frage ist, erreiche ich damit, denkt ein Ziel, ich habe diese Faktoren begründet.

00:27:26: Und da gibt es im Moment eigentlich nur große Fragezeichen, also diese Faktoren, die sind mal aus Experten besprechen, Erbore gegangen, das ist aber gar nicht so richtig dokumentiert.

00:27:38: Wir haben im Moment keine theoretischen Modelle, also keine wirtschaftswissenschaftlichen Modelle, die diese Faktoren begründen würden.

00:27:45: Und wir haben auch keine empirischen Daten, die zeigen würden, dass die Tatsache, dass sich ein Faktor so oder anders setzt, eine bestimmte Übergung auf.

00:27:54: Also das heißt, da haben wir noch im Dunkeln und da müsste man einfach mehr experimentieren oder mehr Grundlagenwissen schaffen, um zu überlegen, ob man solche Papuren zur Steuerung einsetzen kann.

00:28:08: Und das hat dann auch noch den zusätzlichen Kontext, durch welche Verordnung oder welche Bepflichtung wird denn eigentlich gesteuert?

00:28:18: Also das Ergebnis einer solchen Redenzierung, was dann durch die Faktoren sozusagen zugeordnet wird, wird es nur reportiert oder sind da irgendwelche Groten dran gebunden oder irgendwelche Zielwerte dran gebunden?

00:28:30: Also dieses ganze System muss sozusagen erst noch entwickelt werden.

00:28:33: Die Grundstärke ist interessant.

00:28:36: Das ist die richtige Richtung, denke ich, aber wir brauchen noch ziemlich viel Wissen und noch ziemlich viel weitere Schritte.

00:28:43: und damit tatsächlich irgendwann in Zukunft mal steuern zu können.

00:28:47: Sie haben gerade gesagt, es müsste dazu Grundlagenforschung stattfinden und man müsste sich diese Fragen stellen.

00:28:55: Ist man da auf dem Weg?

00:28:56: Wissen Sie das?

00:28:56: Also hat man damit begonnen oder ist das tatsächlich etwas für die fernere Zukunft?

00:29:02: Also es gibt wissenschaftliche Publikationen dazu, auf jeden Fall.

00:29:05: Und man sieht in letzter Zeit auch, dass der mehr gemacht wird.

00:29:08: Also das heißt, es gibt wirtschaftswissenschaftliche Publikationen oder Publikationen aus dem Bereich der Ökobilisierung, die sich anschauen, wie entwickeln sich denn wahrscheinlich Märkte für Premiere Rohstoffe und die damit korrespondenten sekundäre Rohstoffe.

00:29:25: Also zum Beispiel Grundstoffe oder auch für Metalle.

00:29:28: Und davon ein erwartetes Verhältnis ableiten, war für Sekundärroschöre zu Gewährrohstoffen.

00:29:39: Und je nachdem, ob der Schwerpunkt der Nachbarer auf Gewähr oder auf Sekundär liegt, kann man aus diesem Verhältnis dann sozusagen ableiten, wie man einen solchen Anreizfaktor gestalten kann.

00:29:52: Dabei belassen wir es dann mal, dann warten wir da mal die weitere Entwicklung ab.

00:29:55: Ich meine Sie haben das ja gerade skizziert, dass es da noch einiges zu tun gibt.

00:29:58: Ich würde aber gerne trotzdem noch bei Lenkungsinstrumenten bleiben.

00:30:01: Wir haben bisher noch nicht über Quoten und Verbote gesprochen und da würde ich gerne einmal kurz drauf gucken.

00:30:07: Also die EU hat ja mit dem Green Deal auch und den Reporting Pflichten, die jetzt mit dem CSRD Reporting oder auch dem digitalen Produktpass ja schon einiges getan, was ansteht oder jetzt im Gange ist.

00:30:19: Reicht das für Sie schon aus oder müssen wir uns da vielleicht auch noch mal die Quoten angucken oder vielleicht Dinge wie nicht recycelbare Materialien schlecht wegverbieten?

00:30:27: Ja, ich glaube, da muss man eben auch in die unterschiedlichen Bereiche reinfahren.

00:30:32: Also ein interessantes Thema sind eben gerade wieder Verpackungen.

00:30:37: Und ich komme auch die Verpackung auch besser zurück, weil wir gerade im Forschungsprojekt aktiv sind und so ein bisschen den Hintergrund sehen.

00:30:44: Da gibt es jetzt die neue Verpackungsverordnung.

00:30:48: Und die setzt für unterschiedliche Materialien unterschiedliche Groten, die eben heraufgesetzt werden gegenüber dem jetzigen Zustand für den Jahr im Jahr.

00:30:59: Und diese Groten sind eben auch für den Einsatz in neuen Materialien.

00:31:03: Also das heißt, da wird tatsächlich bei der Herstellung von Produkten in Sprechende Anreize.

00:31:09: Zudem kommen dann noch begleitende Kastoren dazu, also dass wir seitlich werden sollen.

00:31:19: Also das heißt, da werden schon die Schrauben, die man hat sozusagen langsam angetränkt.

00:31:24: Das andere Beispiel, was man denn kann, das sind die kritischen Rohstoffe.

00:31:29: Da gibt es ja jetzt die neue Rohstoffstrategie.

00:31:33: Und die besagt ja, dass man, glaube ich bis zum Jahr, bis zum Jahr zwanzig, dreißig, zwanzig Prozent des jährlichen Tags, ein strategisches Rohstoffe.

00:31:42: durch das Recyclinggängnis.

00:31:44: Das ist ja ganz schön ehrgeizig, wenn wir uns anschauen, wie dringend im Moment die Recyclinggrund ist.

00:31:51: Da wird grundsätzlich und ganz breit des Spektrums aufgemacht an möglichen Maßnahmen, die man da treten kann.

00:32:01: Da soll das Produktdesign entsprechend so weiterentwickelt werden, dass man eben auch die Bündigkeit hat.

00:32:07: Da geht es um öffentliche Förderungen und auch für einfache Genehmigungen.

00:32:12: unbürokratisch Genehmigungen zum Beispiel von Recyclinganlagen.

00:32:16: Und da überlegt man auch zum Thema Vorgaben für die öffentliche Beschaffung.

00:32:20: Also das bei der öffentlichen Beschaffung, was auch ein ganz großer Hebel sein könnte, Materialien aus Kletzignaten vorzugt.

00:32:28: Und ich glaube, im Kontext dieser Maßnahmen ist eben auch das Thema Qualitätssicherung.

00:32:33: und wie stellt man solche neuen Wieserketten sozusagen für die Beschaffung?

00:32:39: Wie stellt man die auch von der von der rechtlichen Absicherung auf ein klares Fundament, das wird alles angesprochen.

00:32:48: Gepunkt ist allerdings, dass muss jetzt alles realisiert werden, also dass muss konkretisiert werden.

00:32:54: Also davon, dass man sagt, ja, design for recycling ist in der Praxis ja noch nichts gewonnen.

00:33:00: Gibt es da konkrete Vorgaben, an denen man direkt muss, wenn man sagt, Recyclinganlagen sollen gefördert werden, gibt es konkrete Förderprogramme, wie soll die umgesetzt werden?

00:33:10: wie sie zukünftig Genehmigungsverfahren für ihre Recyclingantage aus, wie genau werden die Vorgaben für die ökologischen Beschallungen gestaltet und bis wann werden sie gestaltet, also der Reister ist im Unterbau, halt noch sehr, sehr viel zu tun, damit das in der Praxis tatsächlich greift und nicht einfach ein Politikprogramm bleibt, was man lesen kann und sagt, ja gut, das sind schon die richtigen Ziele.

00:33:34: Aber in der Praxis passiert es.

00:33:35: Ich meine, die Frage gerade zum Kunststoffsektor ist ja dann durchaus, wohin da die Reise geht.

00:33:41: Ich wollte vielleicht da das Thema Umgang mit Kunststoff, was wir jetzt noch nicht adressiert haben, hier noch mit reinbringen.

00:33:47: generell, weil das Thema Kunststoffbeseitling auch, denke ich mal, relevant, vielleicht nicht in dieser rein mechanischen, stofflichen Form, sondern eher mechanischen Form.

00:33:56: das mit einzubringen.

00:33:58: Und da müssen natürlich auch Rahmenbedingungen gesetzt werden, wie beispielsweise die chemische Industrie, die Verpackungen oder Kunststoffe generell herstellt, wie die sich zukünftig eben nicht fossil versorgen möchte.

00:34:09: Und das ist, denke ich mal, ein Punkt, auf dem wir vielleicht nochmal separat kurz dann eingehen können.

00:34:14: Ja, dann können wir das an dieser Stelle tun.

00:34:18: Das würde ich

00:34:18: gerne machen.

00:34:19: Also wie gesagt, die Frage ist ja, welche Hebel hier vorhanden sind.

00:34:22: Und da sehe ich halt momentan auch sehr großes Ungelöstes Problem in dem gesamten Bereich Carbenmanagement.

00:34:29: Diesbezüglich, wo wir uns ja sehr hinreichend mit dem Thema der Kohlenstoffspeicherung beschäftigen.

00:34:35: Das heißt, da ist jetzt über den Bundesrat beschluss zum einzwanzig November, das ist das vorletzte Woche.

00:34:41: Die letzte Woche wäre gewesen, der Entschluss gefasst, dass wir jetzt auch inländisch zumindest mal was den Festlandsockel mehr angeht.

00:34:51: und über Opt-in-Regelungen seitens der Bundesländer Möglichkeiten haben, über Kohlenstoffspeicherungen nachzudenken.

00:34:58: Aber was natürlich erforderlich ist in der nächsten Dekade ist eben auch die Versorgung gerade der chemischen Industrie.

00:35:04: Die haben momentan noch gar nicht so im Emissionszentrum mit drin steckt, aber die Befreiung eben von fossilen Rohstoffen, die jetzt gerade für die Herstellung von Basischemikalien, NAFTA etc.

00:35:15: dann erforderlich ist.

00:35:17: Wieso wollen die sich langfristig dann versorgen in der Form?

00:35:20: Das heißt also die VCI und Decema, die haben ja schon so die Größenordnung mal abgeht.

00:35:26: Das geht irgendwo zwischen neun und achtzehn Millionen Tonnen Kohlenstoff pro Jahr, der da benötigt würde im Rahmen der chemischen Industrie.

00:35:35: Und die Frage stellt sich halt, wie decke ich denn ab?

00:35:38: Das kann ich momentan über den Sektor Kohlenstoff Recycling machen, also eher chemisches Recycling dann.

00:35:45: in der Form das Thema Biomassemützung oder eben dann der Bereich CCU, also Carbon Capture und Mützung, Utilisation in der Form.

00:35:55: Das werden so die möglichen Bezugsquellen.

00:35:58: Und wenn wir uns aber anschauen, was diesbezüglich vorhanden ist, dann ist das noch nicht sehr viel.

00:36:03: Und der CCU fällt derzeit noch jegliche regulatorik, das heißt mit Speicherung setzen wir uns doch sehr stark.

00:36:11: Auseinander, die Carman Management Strategie, noch der letzten Legislaturperiode, liegt meines Wissens nur in einer gelegten Form vor, wie da verfahren werden soll.

00:36:22: Wir haben für entsprechende Herstellung von Kohlenwasserstoffketten der erforderliche Wasserstoff ist noch nicht da.

00:36:29: In dem Bereich, wenn wir über Biomasse reden, wo auch der Rest des Sektors sehr stark betont werden soll, stellt sich eben die Frage, wo soll diese Biomasse zukünftig eingesetzt werden.

00:36:40: Wir brauchen industrielle Prozesswärme im Hochtemperaturbereich.

00:36:44: Dort wird es möglicherweise Biomasse benötigt.

00:36:46: Das führt zur Nutzungskonkurrenz, sodass die Biomasse möglicherweise gar nicht so stark bereitgestellt werden könnte für stoffliche Nutzungsoptionen in der Form.

00:36:57: Und wie gesagt, die Anlagentechnik jetzt für thermochemisches oder chemisches Recycling sind in der Form nicht vorhanden.

00:37:04: Gleichzeitig können natürlich thermische Abfallbehandlungsanlagen bei Carbon Capture und Nutzung eine große Rolle spielen.

00:37:13: Die Emissionen von Müllverbrennungsanlagen sind als nicht vermeidbar eingestuft, werden also dann auch prioritär im Rahmen der Carbon-Mensch-Mensch-Strategie mitbetrachtet.

00:37:23: Und dementsprechend sieht die Branche natürlich eine große Chance.

00:37:26: Und ein Großteil der Anlagenbetreiber hat diesbezüglich auch bereits Machbarkeitsstudien durchgeführt.

00:37:31: Also wenn man bei der ETH fragt, ist es so, dass nahezu alle Anlagen, da momentan dabei sind, sich kundig zu machen, wie das aussieht, wie wir jetzt sowohl technisch als auch wirtschaftlich mit CO-Zwei-Abscheidung hier zu realisieren.

00:37:45: Der Punkt ist allerdings, das führt natürlich zu Preisen, die momentan über den auch den nationalen Investitionshandel noch nicht abgedeckt sind.

00:37:52: Das heißt, der Bedarf ist eben zusätzlicher Einreize, um das umsetzen zu können, die technische Umsetzbarkeit, ist hier gegeben.

00:38:02: Das heißt, Aminwäsche als technisch hochwertige Technik oder marktreife Technik steht hier natürlich zur Verfügung.

00:38:08: Allerdings dort, die das Ganze einher mit doch signifikanten Auswirkungen auf die Energiebilanz einer thermischen Abfallbehandlungsanlage, sodass wir dann wieder überlegen müssen, was machen wir, wenn die Anlage Fandame einspeist.

00:38:21: Also ein sehr starkes komplexes Thema, was hier sich abzeichnet und wo ich momentan noch kaum entsprechende Diskussionsansätze sehe, außer der Bedenken, die teilweise kommen, der Fragestellung wie ... Wirtschaftlichkeit dargestellt, um eben hier auch diese signifikanten Beiträge zum Klimaschutz dann darzustellen.

00:38:40: Also Infrastruktur fehlt, noch keine Klarheit, wer wird angedockt, wie sind die Nutzungsoptionen, Bilanzierungmodelle, das was Kollegen Schäbig dann auch dargestellt hat, wie bilanziere ich das überhaupt, wenn ich den Kohlenstoff in die Nutzung überführe, wie sind die Rahmenbedingungen, wie kann ich das in den Zertifikatehandel dann letztendlich mit einbinden.

00:39:00: Sehr viele Fragezeichen, die wir da noch sehen, in dem Zusammenhang und sodass eben die Hebelwirkung, die es eigentlich bräuchte, in dem Sektor klar kann man sagen, okay, das spielt vielleicht ab zweizig fünf und drei sich eine Rolle, aber zehn Jahre sind nicht viel.

00:39:16: Und im Rahmen der politischen Entscheidungsfindung wissen wir, dass das möglicherweise doch länger brauchen kann, um hier zu einer tragfähigen Lösung zu kommen.

00:39:25: Also das wollte ich hier noch das Thema Kohlenstoff, vielleicht auch in Positionspapier als noch nicht so.

00:39:31: eingebracht wurde in der Form, aber das sehe ich eben noch ein weiteres Tätigkeitsbereich, der durchaus Relevanz hat.

00:39:38: Ja, das ist ja auch jetzt zum Ende, hatten Sie auch einen interessanten Punkt da noch angesprochen, da wollte ich dann auch nochmal Rückfragen.

00:39:44: Also gerade die Investitionskosten, wenn man die Verfahren so umsetzen will, die sind ja immens.

00:39:49: Tragen die Produzenten Diese Investitionskosten tragen die, also wenn wir von Entsorgungsanlagen reden, zum Beispiel, also wer trägt Investitionskosten?

00:39:59: Na ja gut, also ich mein, sind

00:40:00: das, das sind das auch politische Förderungen, die dann passieren müssen oder?

00:40:04: Ja, die frage ich ja, wie die Restfinanzierung und Aussied.

00:40:06: Also wie gesagt, momentan haben wir die Handelspreise, Brennstoff-Emissionshandelsgesetz.

00:40:13: Ich finde, wenn sich Euro pro Tonne CO²-Zertifikate einkaufen muss, wird die den fossilen Anteil, der aus einer Müllverbrennungsanlage rauskommt.

00:40:22: Und das wird die Kosten momentan noch nicht decken.

00:40:25: Wir brauchen also Wirtschaftlichkeitsbetrachtung, die ich so kenne, die liegen so irgendwo aufs Achtzig bis Hundert Euro pro Tonne.

00:40:32: Was das kostet, das CO² an Bordstein kann, das sage ich mal Müllverbrennungsanlage.

00:40:38: dann bereitzustellen.

00:40:39: Da ist die Frage der Logistik, der Nutzungstechnik etc.

00:40:43: dann in der Form nicht adressiert, ist ein nationales Pipeline-System angeschlossen oder macht man regionale Cluster, um möglicherweise regionale Industrie mit Kohlenstoff zu versorgen.

00:40:57: Das ist noch ein Diskussionsprozess.

00:40:59: Aber die Kosten, die laufen momentan, ich hatte da so etwas, was Ithats schätzt, für die Anlagenbetreiber, ein bis zwei Milliarden Euro, die laufen auf.

00:41:07: Ja, es ist auch ein spannendes Thema, wo, wie Sie schon gesagt haben, eine Menge Diskussionsbedarf besteht.

00:41:12: Ich möchte an dieser Stelle einmal darauf hinweisen, wir haben natürlich jetzt in dieser Podcast-Folge alles das, was in dem Empfehlungspapier steht,

00:41:19: nur...

00:41:20: anreißen können und nicht in allen Details diskutieren können.

00:41:23: Deswegen hier noch mal für alle Hörerinnen und Hörer.

00:41:25: Schauen Sie gerne selber einmal in das Empfehlungspapier.

00:41:28: Es ist das zweite Empfehlungspapier der Akademie der Kreislaufwirtschaft.

00:41:32: Ist im August zwei tausendfünfundzwanzig veröffentlicht worden heißt Zuordnung der Klimawirkung der Kreislaufwirtschaft.

00:41:38: Der Link ist dazu natürlich auch in den Schau-Nurz.

00:41:40: Also gerne mal reingucken für alle Details, die wir uns hier in diesem Gespräch gespart haben.

00:41:44: Gut.

00:41:45: Zum Abschluss dieses Podcast würde ich Ihnen gerne nochmal eine Frage stellen, ein bisschen in die Zukunft gucken.

00:41:49: Wir haben ja schon darüber gesprochen über die Primärostoffe, aber auch über Sekundärostoffe.

00:41:55: Ist das bestehende System, also das, was wir gerade haben, überhaupt tragfähig für die Zukunft?

00:42:00: Oder müssen wir gucken, ob wir vielleicht von diesem System eine vollständige Abkehr zuhin nur noch Sekundärostoffe hinlegen?

00:42:08: Reicht es aus, bestehende Strukturen zu optimieren, kommen wir damit hin?

00:42:11: Wo sehen Sie das?

00:42:13: Den größten Hebel für die nächsten zehn Jahre.

00:42:16: Die Vision einer nachhaltigen Entwicklung oder die Vision einer spekulären Wirtschaft wäre natürlich das alles im Kreislauf.

00:42:30: Das wird aber vermutlich nie ganz dazu kommen, einmal deshalb, weil man, wenn man Materialien im Kreislauf führt, allermeistens aus Qualitätsgründen und aus Gründen technischer Effizienz, wo man enthalten Materialien dann sogar aufbohrt und lokaliert.

00:42:48: Teil neue Rohstoffe brauchen.

00:42:50: Also dass es so eine allgemeine Rahmenbedingung, aber das kann man ja durchaus so gestalten, dass es mit den Prinzipien einer zirpulären Wirtschaft beeinstimmt.

00:42:59: Wenn man jetzt aber ein bisschen mehr im Nahbereich schaut, was tut sich so in den nächsten zehn, zwanzig, dreißig Jahren, dann ist die Antwort auf die Frage, können wir da so einfach auch bei mehr Rohstoffe verzichten, die ist sicher unterschiedlich, je nachdem, welcher Material sich handelt.

00:43:16: Ganz interessant ist, wenn man in den Bereich der Metalle schaut, dass sich Zeit jetzt durch die Transformation, die wir momentan auch haben, insbesondere die Transformation des Energiesystems, dass wir da bestimmte Metalle sehr, sehr viel mehr brauchen als früher.

00:43:32: Und das bedeutet, dass wir das Material für die Sekundärrostoffe oder das Material, das rückläuft aus der Wirtschaft, aus dem man Sekundärrostoffe bereitstellen könnte, die er noch gar nicht hat.

00:43:43: Also ganz krass ist das bei Lithium, bei Lithium-Lund-Batterien, wo wir im Moment erst den Stand aufbauen und im Zeitpunkt von fünfzehn, zwanzig Jahre dann erst mit rücklaufern.

00:43:54: Also das ist ein ganz wesentliches Problem, was wir da haben und damit einhergeht, dass man für viele Metalle, also auch für Massenmetalle, zeigen kann, dass wir generell weltweit steigende Nachfrage haben werden.

00:44:10: aus unterschiedlichen Gründen, auch gegen das Ende des Dienstes, aber auch gegen die Entwicklung der Bevölkerung beicher Länder.

00:44:16: Also das heißt im Bereich der Metalle gibt es Studie, dass wir zeigen, dass wir selbst mit einem optimierten Recycling im mittelfristigen Zeithorizont ohne Prämier-Ruhstoffe oder sogar ohne Steigerung der Förderung von Prämier-Ruhstoffe gar nicht auskommen würden.

00:44:34: Das heißt langfristig müsste die Plastik-Giebe dahin gehen.

00:44:40: dass die Nachfrage konstant bliebe.

00:44:42: Dankfristig könnte natürlich mit Forschung und Entwicklung die Perspektive eingehen, dass viele Funktionen, die wir heute von beteil von spezifischen Elementen bekommen, dass die möglicherweise mit Grundstock-basierten Verbindungen geniesst werden könnten, die man dann wieder aus erneuerbaren Rohstoffen sozusagen herstellen kann.

00:45:02: Vielleicht in der Gänsung dazu.

00:45:04: Ich meine, wir haben ja hier sehr stark die Kreisnäufe dann betrachtet.

00:45:10: Natürlich, und da weißt ja auch so eine WWF-Studie dann drauf hin, müssen wir das Ganze natürlich auch in einer weiteren Rahmen setzen, weil so Aspekte jetzt, die jetzt insgesamt eben auch, sie hatten ja vorhin verboten, etc.

00:45:22: noch mit angesprochen, das Thema Suffizienz oder wie gestaltig Rahmenbedingungen gerade im Gebäudesektor, wo ja die Ansätze jetzt auch von seitens WWF sehr stark betont werden, braucht man die hohe spezifische Wohnfläche für Menschen überhaupt noch.

00:45:38: Das ist natürlich den Punkt, die jetzt hier noch nicht adressiert sind in der Form.

00:45:42: Und das gehört aber aus unserer Einschätzung natürlich auch zu dem Gesamtssystem GuteStick dazu.

00:45:47: Wir haben das hier sehr starkes Kapriziert auf die Kreiswafführung, auf das Recycling und auf die dafür erforderlichen Rahmenbedingungen, wie die Entsorgungswirtschaft sich hiermit integrieren kann.

00:45:58: führt natürlich dazu, dass die anderen Hebel, die wir noch haben, hier nicht mit adressiert haben in der Form.

00:46:04: Und das sind eben gerade, wie sieht ein Produkt aus?

00:46:06: Was brauche ich an Produkten?

00:46:08: Gerade im Bereich Kunststoffrecycling laufen wir durchaus Gefahr mit den aktuellen Mechanismen, auch Quotenregelungen.

00:46:15: den Trend zum hinterwärtigen Produkten auch zu stärken in der Form.

00:46:18: Kurzwertige Produkte, die dann möglicherweise hergestellt werden, die ich sage es mal kein Mensch braucht in der Form.

00:46:25: Und da auf ein vernünftiges Level zu kommen, das wäre ein Anliegen, aber da müssen wir die gesamte Bandbreite, denke ich auch, mit darstellen.

00:46:33: WFF hat hier den Rahmen mal aufgemacht, dass wir hier auf die gesamte Ebene dann auch schauen.

00:46:40: Ja, ich glaube, dass gerade alles, was so die, ich nenne es mal gesellschaftlichen Auswirkungen betrifft, wenn man dazu Regeln aufstellen wollen würde, wie zum Beispiel sie hatten es angesprochen, Wohnen, Wohnfläche, Produktauswahl, Käufe.

00:46:54: Das ist ja auch ein sehr großes und vor allem auch schwieriges Thema und das zu diskutieren sprengt, glaube ich, auch den Rahmen dieser Folge.

00:47:00: Aber ich finde es ein sehr spannendes und vielleicht findet sich ja auch die Gelegenheit, das in Zukunft mal ein bisschen genauer zu betrachten.

00:47:08: Für heute Ich denke, wir haben erst mal einen grundlegenden Überblick geschaffen und ich hoffe auch, neugierig gemacht, in das Empfehlungspapier einmal reinzugucken.

00:47:19: Ich finde es ein sehr, sehr spannendes und vor allem auch vielfältiges Thema und ein sehr großes Thema.

00:47:23: Ich glaube, wir könnten noch locker ein, zwei Stunden weiter dazu sprechen.

00:47:27: Was wir an dieser Stelle nicht tun werden, deswegen bedanke ich mich bei Ihnen ganz herzlich für die Teilnahme an diesem Podcast.

00:47:33: Danke, dass Sie die Zeit gefunden hatten und danke, dass Sie uns ein bisschen was zu den Inhalten dieses Empfehlungspapiers erzählt haben.

00:47:38: Danke.

00:47:39: Bitte schön, dass wir das hier mitteilen durften.

00:47:44: Vielen Dank für die Einladung zu diesem Gespräch.

00:47:47: Und ich bedanke mich auch sehr bei Ihnen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, für das Einschalten und würde mich sehr freuen, wenn Sie diesen Podcast abonnieren würden.

00:47:57: Mehr Informationen zu den Veranstaltungen der DGAW finden Sie auf unserer Homepage unter www.dgaw.de.

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